Panie Profesorze, jaka jest obecnie rola organizacji inżynierskich w kształtowaniu ochrony środowiska w Polsce? Czy podziela Pan pogląd, że obecnie ich pozycja i możliwości nie są doceniane i optymalnie wykorzystywane?

W różnych gremiach nie zawsze wykorzystywana jest możliwość współpracy z organizacjami inżynierskimi. W zasadzie każda organizacja techniczna ma w swoich celach
działania jakiś element ochrony środowiska. Są takie, które w sposób szczególny tym się zajmują, np. Polskie Zrzeszenie Inżynierów i Techników Sanitarnych. W gestii tej organizacji leżą aspekty techniczne, inżynierskie ochrony środowiska, ale również w statucie określono, że jest organizacją natury proekologicznej. Rola organizacji inżynierskich jest dzisiaj trudna, ponieważ nie mają żadnych ustawowych przywilejów, które nakazywałyby brać pod uwagę ich zdanie i opinie. Organizacje muszą sobie same pracowicie wyrabiać pozycję eksperta, uznawanego w danej dziedzinie. Wówczas w naturalny sposób rząd, organy administracji państwowej i samorządowej będą się do nich zwracać o radę. Oczywiście nie można działać pasywnie, czekać na zaproszenia, na pytania. Musimy być bardzo aktywni, musimy przedstawiać problemy, które nas niepokoją i których rozwiązanie widzimy. Z moich dotychczasowych doświadczeń wynika niedosyt, wynikający z tego, że autorzy przygotowujący ważne akty prawne dotyczące ochrony środowiska, bardzo rzadko zwracają się o opinię, czy zorganizowanie konsultacji środowiskowej. Dochodzi do takich sytuacji, że akt prawny jest już prawie gotowy, złożony w parlamencie lub nawet już uchwalony i dopiero wtedy organizacje inżynierskie, mając ten akt przed sobą, mogą sformułować uwagi lub zastrzeżenia merytoryczne. Stąd bardzo często tuż po uchwaleniu jakiegoś aktu już widzi się potrzebę jego nowelizacji. Myślę o całym szeregu ważnych spraw, które się teraz toczą. Uchwalono Ustawę - Prawo ochrony środowiska, z której będą wynikać bardzo praktyczne rozporządzenia wykonawcze. Przy ich opracowywaniu bardzo pożądane jest współdziałanie nie tylko z organizacjami społecznymi, ale także z organizacjami inżynierskimi i technicznymi, które profesjonalnie zajmują się ochroną środowiska. Liczymy na to i staramy się współdziałać. Na przykład PZITS współpracuje z resortem, który przygotowuje akt prawny dotyczący ustalania stawek opłat za pobór wody i odprowadzanie ścieków.

Czy można postawić tezę, że dla organizacji inżynierskich został stracony początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy nie potrafiły zająć właściwego miejsca w gospodarce?

Tu trzeba sięgnąć do historii, gdyż działanie organizacji inżynierskich w Polsce ma długą tradycję, jesteśmy jednymi z pionierów w Europie. Już w czasie zaborów powstawały na terytorium Polski organizacje inżynierskie. Okres powojenny charakteryzuje się zapotrzebowaniem na odbudowę zniszczonego kraju. Organizacje inżynierskie i techniczne bardzo mocno włączyły się w ten proces i zaczęły nabierać innego kształtu, stając się organizacjami masowymi. Poza tym organizacje inżynierskie miały możliwość prowadzenia własnej działalności eksperckiej.
Na początku lat dziewięćdziesiątych rola stowarzyszeń jakby osłabła. Przyczyny były różne. Myślę, że w zawirowaniu tamtych czasów nie wszyscy potrafili się w porę odnaleźć. Zespoły rzeczoznawców utraciły monopolistyczną pozycję, powstał wolny rynek prywatnych usług inżynierskich. Wystąpił niekorzystny proces, gdyż prawo o stowarzyszeniach trochę inspirowało rozbijanie ogólnokrajowych organizacji na lokalne, regionalne - to też stwarzało pewne zamieszanie i osłabiało podstawową aktywność. Z czasem te sprawy jakoś się znormalizowały. Po pierwsze - mamy świadomość, że większość istniejących organizacji inżynierskich, to organizacje o bardzo długiej tradycji. Można powiedzieć, że mamy nieprzerwaną tradycję autonomii, która od wielu lat trwa i dzisiaj ją kontynuujemy. Należymy w większości do federacji Naczelnej Organizacji Technicznej, dlatego, że widzimy tu wspólne interesy. Mamy wspólną bazę techniczną w postaci Domu Technika w Warszawie. W wielu miastach Polski są wspaniałe ośrodki NOT, dające szansę koncentrowania działalności w poszczególnych regionach. Mamy też szereg problemów do rozwiązywania, wspólnych dla wszystkich, których nie sposób załatwić skutecznie z pozycji jednego stowarzyszenia. Widzimy więc potrzebę funkcjonowania w ramach federacji. Myślę więc, że po tych pierwszych kilku latach stowarzyszenia szybko odnalazły swoje miejsce. Dzisiaj ich aktywność koncentruje się przede wszystkim na działalności szkoleniowej, wydawniczej, na organizowaniu konferencji. Sądzę więc, że organizacje te funkcjonują dobrze. Zawsze jednak powstaje pytanie dla członka stowarzyszenia - co ja z tego mam? Dziś odpowiedź musi być trochę inna niż kiedyś. Można odpowiedzieć, że w stowarzyszeniu ma szansę i możliwość zaprezentowania samego siebie na forum zawodowym, skorzystania z doświadczeń innych. Może też zyskać pewną nobilitację z przynależności do dobrego towarzystwa zawodowego oraz szansę oddziaływania na pewne zjawiska, w tym także na problematykę ochrony środowiska w kraju czy w regionie. Jeśli chodzi o działania regionalne to rzeczywiście rola tych organizacji trochę zmalała. Ale nie znaczy to, że nie ma szans poważnego oddziaływania na problematykę ochrony środowiska w regionach, gdyż na ogół stowarzyszenia mają swe regionalne oddziały, PZITS ma ich dwadzieścia dwa i to nie tylko w miastach wojewódzkich. Stosujemy politykę wspierania działań tych oddziałów spoza miast wojewódzkich, dlatego, że to one mogą być centrum kulturotwórczym w mniejszych ośrodkach administracyjnych. Zależy nam, żeby takie ośrodki się rozwijały. Doświadczenie uczy, że wiązanie się ze strukturą administracyjną nie jest dobre. Ona może się zmieniać a my powinniśmy działać niezależnie od tych zmian. Oczywiście musimy starać się docierać do samorządów terytorialnych. Uważam, że mamy szansę utrzymywać kontakty przede wszystkim ze specjalistycznymi komisjami w radach. To jest dobre miejsce, tam potrzeba ekspertów. Oczywiście nie mamy obecnie licencji eksperta, musimy dopiero zdobyć taką pozycję. Jeśli mówimy dzisiaj, że rola organizacji stowarzyszeniowych, inżynierskich na Zachodzie jest duża, to tylko dlatego, że one wywalczyły sobie taką pozycję. Wydają na przykład wytyczne techniczne, które nie mają umocowania prawnego, ale wszyscy je stosują. Takie wytyczne to nie jest norma państwowa, nie ma obowiązku jej stosowania, ale wszyscy ją przestrzegają. Do tego my także musimy dojść.

Czy jest na to szansa?

Sądzę, że jest szansa na dobrą współpracę. Praktyka pokazuje coraz bardziej ewidentny fakt, że próba, może nieświadoma, odejścia przez organy administracyjne od kontaktów ze stowarzyszeniami, twierdzenie, że nie ma obowiązku konsultacji, to nie jest dobra droga. Pojawia się coraz więcej działań merytorycznie błędnych czy sformułowań prawnych, które trzeba po fakcie naprawiać. A można tego uniknąć. Jesteśmy zawsze gotowi współdziałać, oczywiście staramy się to robić ale nie zawsze nam się to udaje. Nie zawsze docieramy w odpowiednim momencie, czasami tempo działań legislacyjnych jest niezwykle szybkie. Nam się wydaje, że niepotrzebnie tak szybkie, bo można przecież pewne rzeczy rozważyć spokojniej i zrobić je lepiej. Obowiązujące akty prawne nie są takie złe, żeby trzeba je natychmiast zmieniać. Przykładem jest prawo wodne, które zmieniamy z ogromną trudnością. A wszystko jakoś funkcjonuje w tej dziedzinie. Zwróćmy uwagę, że ustawa z 1974 r. była oparta na bardzo dobrych tradycjach, jeszcze przedwojennych i w gruncie rzeczy nie jest taka zła. Więc jak już chcemy ją poprawić to niekoniecznie musimy to robić w tak dużym pośpiechu, lepiej solidnie i w sposób przemyślany.

A co z luką pokoleniową w stowarzyszeniach, większość młodzieży kończącej studia nie bardzo rozumie rolę organizacji inżynierskich w naszym życiu gospodarczym?

Zgadzam się z poglądem, że jest to obecnie problemem stowarzyszeń. Ciągle się nad tym zastanawiamy. Jedno z podstawowych zadań stowarzyszeniowych to aktywizowanie młodych ludzi, zachęcanie do kontaktów z nami. Młodzi ludzie kończą studia, szukają korzystnej pod względem finansowym pracy i tam się aktywizują. Ta działalność absorbuje ich w takim stopniu, że im się wydaje, iż nie mają już czasu na nic więcej. A to nie jest prawdą, bo zawsze można znaleźć czas, chociaż w skromnym zakresie. Trzeba dotrzeć z taką świadomością do tych potencjalnych uczestników ruchu stowarzyszeniowego, pokazać, że nie każdy musi być aktywistą, który się bez reszty angażuje. Czasami wystarczy należeć, mieć kontakt i czerpać satysfakcję z faktu bycia w tym gronie i dostępu do pewnych zagadnień i problemów. Są także ludzie, którzy w działalności stowarzyszeniowej znajdują samorealizację. Daje im to ogromną satysfakcję, że coś organizują, że poświęcają swój czas. W stowarzyszeniu każdy może znaleźć swoje miejsce. Luka pokoleniowa nie istnieje w sensie ogólnym, ona istnieje tylko w niektórych stowarzyszeniach, w których ludzie aktywni są w poważnym wieku, często emerytalnym. Są pewne korzystne objawy i w naszym gronie już pojawiają się młodzi ludzie. Jestem optymistą, a wynika to z faktu, że właśnie organizacje inżynierskie w krajach zachodnich dobrze się rozwijają. Jednym z elementów przyciągających jest to, że przynależność do organizacji jest automatycznie związana z otrzymywaniem czasopisma. Ale nie w każdej organizacji tak jest, u nas jeszcze to nie jest możliwe do zrealizowania, gdyż składka jest symboliczna i nie wystarcza na opłacenie stałej prenumeraty. Myślę, że z czasem dojdziemy także do sytuacji, że każdy członek stowarzyszenia będzie otrzymywał co miesiąc czasopismo techniczne i będzie miał namacalny dowód kontaktu z tym środowiskiem. To też jest jakiś istotny element. Myślę, że czeka nas ciężka praca, żeby tę lukę pokoleniową w stowarzyszeniach uzupełnić, ale powinno się to udać.

Jest też problem działalności eksperckiej i grupy ludzi, którzy nie powinni wykonywać prac inżynierskich, gdyż robią to źle. Środowisko inżynierów nie ma mechanizmów samooczyszczających, takich jak izby lekarskie czy rady adwokackie.

To jest niewątpliwie problem. Uprawnienia zawodowe wydaje decyzją administracja państwowa. Mogłyby to należeć do stowarzyszeń, tak było kiedyś, niestety nie udało się tego wywalczyć w obecnym systemie prawnym. Sądzę, że byłoby to lepsze pod względem merytorycznym, stowarzyszenia mogłyby lepiej zweryfikować i ocenić kwalifikacje zawodowe kandydata. Jednak staramy się być w gremiach, które przygotowują decyzje dla władzy administracyjnej o nadaniu uprawnień, gdzie widzą potrzebę naszego uczestnictwa. Ale formalnie rzecz biorąc my tych uprawnień nie nadajemy.

Po reformie samorządowej powstał problem. Państwo podzieliło się władzą z samorządami, a one potrzebują wiarygodnych doradców. Jednak jak dotąd nie powstała tradycja, żeby wójt podejmując decyzję o budowie oczyszczalni ścieków zadzwonił do Stowarzyszenia. Raczej doradza mu dostawca lub wykonawca, który z natury rzeczy nie może być w pełni obiektywny.

Trzeba powiedzieć, że sprawa nie jest taka prosta. Jeżeli będziemy udzielać społecznie takich konsultacji to wtedy dla nas droga jest otwarta. Ale nie zawsze chce się takiej społecznej pracy. Natomiast jeśli będziemy to robili profesjonalnie w sensie uzyskiwania odpowiednich honorariów za tego typu doradztwo, to wtedy wchodzimy w mechanizm określony ustawą o zamówieniach publicznych. To jest ograniczenie, bowiem stowarzyszenie jako takie nie jest przeznaczone do tego, żeby kreować dochody, a jeśli już je kreuje to tylko na cele statutowe. Myślę, że działalność ekspercka może przede wszystkim wynikać z ogólnego uznania rangi stowarzyszeń pod względem merytorycznym. Wtedy będą nas prosić o radę a my będziemy jej udzielać w różny sposób - bądź na zasadzie ekspertyz wykonywanych w formie pracy społecznej, bądź na zasadzie ekspertyz płatnych, ze zwrotem kosztów, bo przecież nie wszystko da się zrobić społecznie.
Dziękuję za rozmowę.



prof. dr inż.
Marek Roman
Absolwent Wydziału Inżynierii Sanitarnej Politechniki Warszawskiej. Jego specjalnością są zagadnienia wodociągów i kanalizacji. W ostatnich latach zajmuje się problematyką polityki taryfowej w sektorze komunalnym wodociągów i kanalizacji. W związku z tym w 1998 r. został powołany przez Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na przewodniczącego Rady ds. standardów regulacji ekonomicznych, dostępności usług oraz metodologii ustalania opłat w sektorze wodociągowo-kanalizacyjnym.
Jest prezesem Polskiego Zrzeszenia Inżynierów i Techników Sanitarnych. Prowadzi działalność w Międzynarodowym Stowarzyszeniu Wodnym - IWA, gdzie przyznano mu godność Członka Honorowego. Jest również Członkiem Honorowym Bułgarskiego Stowarzyszenia Jakości Wód oraz członkiem zagranicznych stowarzyszeń technicznych - AWWA, DVGW i ATV-DVWK.
Ostatnio został powołany na członka Państwowej Rady Ochrony Środowiska, gdzie powierzono mu funkcję wiceprzewodniczącego Rady.