Przestańmy płakać – ze Stanisławem Żelichowskim, ministrem środowiska, rozmawia Piotr Strzyżyński
Odbył Pan w ostatnim czasie szereg wizyt w różnych regionach kraju, jak z tej perspektywy oraz po kilku miesiącach urzędowania ocenia Pan stan spraw związanych z ochroną środowiska w Polsce?
Wyliczyliśmy, ile będzie nas kosztowała integracja z Unią Europejską w ramach zamkniętego rozdziału negocjacji – ochrona środowiska. Na przykład dostosowanie do standardów jakości wód wyniesie ok. 33 mld. zł, w zakresie gospodarki odpadami koszt dostosowania to ok. 12-14 mld. zł, a tzw. najlepsze techniki i technologie w przemyśle będą nas kosztowały ok. 100 mld. zł.
Minister finansów określił wstępnie środki pomocowe, z jakich będziemy mogli skorzystać w latach 2004-2006, dla samej ochrony środowiska, na ok. 4 mld. euro. Możemy jednak natrafić na dwie bariery. Pierwszą jest kwota ok. 1 mld. euro, którą trzeba będzie wyłożyć z własnych środków. Drugie wąskie gardło to fakt, że musimy mieć projekty o wymiarze 10 mln. euro. Jeżeli zrobimy dokumentację dotyczącą gospodarki wodno-ściekowej w szerszym zakresie niż gmina to możemy z tych środków skorzystać. W Polsce takie dokumentacje tworzy się ok. 12 miesięcy. Dlatego chcę uświadomić samorządowców, że dobrze byłoby, gdyby do lipca przyszłego roku te dokumentacje powstały, żebyśmy mogli je złożyć w Brukseli, aby administracja unijna zdążyła je przerobić w ciągu 6 miesięcy. Da nam to możliwość skorzystania ze środków, które Unia Europejska dla nas przygotowała już od 1 stycznia 2004 r., jak tylko zapłacimy pierwszą składkę członkowską. Na głośny krzyk: „czy Polska do tego nie dołoży?” można odpowiedzieć: jeżeli się przygotuje to nie dołoży.
Dlatego jeździmy po województwach, spotykamy się ze starostami, wójtami i burmistrzami, żeby im uświadomić przed jakimi wyzwaniami stoimy. Problem dziś polega na tym, że jesteśmy przed wyborami samorządowymi. Przypuszczam, że nie wszyscy spośród tych, z którymi się spotykamy, będą ponownie wybrani, a czas nagli. Mamy tylko 12 miesięcy na opracowanie wszystkich dokumentów.
Polska na inwestycje ekologiczne powinna wydawać rocznie 14 mld. zł. Niestety, w zeszłym roku zeszliśmy do 6,6 mld. Dlatego musimy skorzystać ze środków zewnętrznych i wierzę, że to się uda, ale pod warunkiem, że przestaniemy chodzić i płakać. Dla nas jest to wyzwanie i jeżeli się zmobilizujemy i w porę złożymy wnioski to nie widzę żadnych problemów.
Czyli znajdą się środki po naszej stronie, żeby dołożyć do unijnych?
Jeżeli chodzi o przemysł, to powołaliśmy ostatnio coś w rodzaju ekolobbingu. Największe firmy, przed którymi stoją największe zadania, stworzyły strukturę, która będzie współpracować z resortem. Zamiast ze sobą walczyć będziemy ze sobą współpracować, pokażemy jakie są reguły gry, czego firmy mogą oczekiwać i w jakim okresie trzeba złożyć dokumentację. Ta sprawa jest łatwiejsza. Natomiast jeżeli chodzi o samorządy, no to są one dziś uwikłane w rozwiązywanie problemów związanych z oświatą, służbą zdrowia i nie mają wolnych środków. Dlatego chcemy, żeby ok. 1/3 naszego wkładu płacił Narodowy Fundusz (w tym celu musi on zmienić swoją rangę i rolę), 1/3 wojewódzkie fundusze a pozostałą 1/3 samorządy.
Eksperci od integracji europejskiej, tak krajowi, jak i z Brukseli, jako jedną z głównych przeszkód w pełnej integracji w sferze środowiska dostrzegają niską jakość kadr urzędniczych odpowiedzialnych za wdrażanie dyrektyw.
Ja bym tego tak nie odbierał. Biurokracja Unii jest potężnie rozbudowana i jeżeli UE nie powstrzyma tego pędu biurokratycznego to będzie w niezmiernie trudnej sytuacji. My robimy podobne rzeczy mniejszą ilością kadr niż Unia. Jak wyliczyliśmy, żeby spełnić wszystkie kryteria jakie postawiono administracji potrzebne byłoby zatrudnienie, w samym Ministerstwie Środowiska, dodatkowo ok. 2000 osób. To byłby horror. Jeżeli będziemy rozliczani z ilości etatów to będziemy mieli problemy, bo Polska gospodarka nie jest w stanie tego udźwignąć, chociaż na pewno byłby to sposób na likwidację bezrobocia, tylko ktoś musi za to zapłacić. Te procedury wynikają z problemów jakie miała sama Unia. Nie chciałbym też, żebyśmy bezwolnie naśladowali wszystkie wzorce. I nie można tego sprowadzać do ilości urzędników, do takiego rozumowania, że jak będzie nas więcej, to wszystko będzie działać tak jak powinno. Naprawdę, nie mamy powodów mieć kompleksów. Mamy mniejsze środki na pewne sprawy i mniejszy dostęp do nowoczesnych technologii, ale to wcale nie znaczy, że Polacy nie są w stanie przeskoczyć pewnych barier. Mamy dobre kadry tylko trzeba dać im szansę.
Podczas wizyty w Poznaniu w lutym br. mówił Pan, że do powiatów trafią doradcy odpowiedzialni za przygotowanie wniosków o pomoc ze środków unijnych. Na czym ma to polegać, skąd ci doradcy się wezmą, kto ma zapłacić za ich pracę?
Jak rozmawiam z wójtami i burmistrzami to mówię: słuchajcie musicie zrobić jeden wspólny projekt, to musi być zadanie powiatowe. Oni mówią zgoda, tak trzeba zrobić, ale pod warunkiem, że zaczynamy od mojej gminy. I to jest właśnie problem. Radni rozliczają wójta i burmistrza z tego, co on robi w swojej gminie.
Liczę, że ci eksperci mogliby pomagać w przygotowaniu tych wszystkich niezbędnych druków. Bo wiele samorządów jak zobaczy, co mają wypełnić, to im ręce opadają i wolą z tych środków nie korzystać. A powinniśmy z nich skorzystać. W związku z tym chcemy, żeby był ktoś, kto pomoże tą barierę przeskoczyć. Osoba, która przyjedzie i powie: proszę państwa nie ma problemu, ja wam pomogę, tylko potrzebuję od was takiej i takiej decyzji.
Uważam, że najlepiej byłoby, gdyby powiaty same wskazały młodych, wykształconych ludzi, którzy po przeszkoleniu mogliby pomagać w przygotowywaniu wniosków. Nie ukrywam, że pewną barierą są tutaj wybory samorządowe. W najbliższym czasie przeprowadzimy szkolenia, skończą się one testami, ci którzy je zdadzą będą mogli takie prace przeprowadzić. Na razie uczą się w jakim kierunku mamy iść, czego będą od nich oczekiwać itd. Aby to sfinansować ograniczyliśmy środki na edukację ekologiczną, a nad wdrożeniem pomysłu trwają prace.
Mamy uchwalone ustawy ekologiczne, natomiast brakuje do nich aktów wykonawczych. Czy i kiedy możemy się spodziewać przyspieszenia prac nad rozporządzeniami?
Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie ustawy wyszły w ostatnich dniach działania poprzedniego Parlamentu. W wielu sprawach było tak, że jak był trudny temat, to żeby zdążyć z ustawą, przerzucało się go do przepisów wykonawczych.
Uważam, że jak tworzy się prawo, to najpierw powinna być ustawa główna, a później części składowe, żeby były ze sobą spójne. Natomiast w tej chwili prawo przestało być ze sobą w ogóle spójne, bo rząd rzucał komisjom to co akurat opracował, a nie to co powinno w pierwszej kolejności być rozpatrzone. No i teraz trzeba to pilnie prostować. Jak zobaczyłem tzw. ustawę czyszczącą, ile zapisów trzeba zrobić do poszczególnych ustaw, to myślę, że tak naprawdę powinno być stworzone nowe prawo. Jest to więc niezmiernie ciężka sprawa, bo jak ustawa jest nieprecyzyjna, to trudno wydać precyzyjne przepisy wykonawcze.
Z ustaw ekologicznych wynika obowiązek wydania 176 rozporządzeń. W tej chwili, oficjalnie według kancelarii premiera zalegamy z 51, a wg naszych wyliczeń z ok. 41 aktami wykonawczymi. Sądzę, że do 15 maja ok. 60% będzie już wydanych. Są one w ostatniej fazie obróbki legislacyjnej.
Kiedy w takim układzie można się spodziewać ustawy czyszczącej?
Myślę, że w niedługim czasie będzie ona przedmiotem spotkania Rady Ministrów, a później zostanie przekazana do Parlamentu. Ale część najpilniejszych spraw musieliśmy prostować już w międzyczasie. Przykładowo, ustawa – Prawo wodne zniosła komitety przeciwpowodziowe, bo miała obowiązywać ustawa o nadzwyczajnych zagrożeniach, ale ona nie weszła w życie. Stąd 1 stycznia groziło nam, że w państwie nie będzie żadnej struktury, która wypełni tę lukę. Dlatego nie czekając na ustawę czyszczącą musieliśmy zrobić nowelę, żeby komitety pozostały i działały do czasu, kiedy w życie wejdą przepisy nowej ustawy.
Teraz musimy w pierwszej kolejności zmienić opłatę za zrzut ścieków. Rozumiem, że w interesie resortu jest, aby te opłaty były wysokie, ale nie można dorżnąć kury, która znosi złote jajka. Jeżeli w Warszawie opłaty wzrosły z 30 mln do 500 mln zł, to ja nie wierzę, że jest ona w stanie zapłacić. Prawo powinno być restrykcyjne, ale nie może przekroczyć pewnych barier. W związku z tym niezależnie od ustawy czyszczącej równolegle idzie cały szereg spraw, które nie wymagają zwłoki. W przeciwnym razie wszystkie przedsiębiorstwa wod-kan padną w czerwcu. Myślę natomiast, że sprawa ustawy czyszczącej zostanie rozwiązana do końca pierwszego półrocza.
Funkcjonowanie niektórych z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska budziło od dawna sporo kontrowersji. Ostatnio, za nieetyczne uznano ich wchodzenie kapitałowe do tworzących się organizacji odzysku. Czy jest szansa na podjęcie kroków zmierzających do „wyczyszczenia” tej sytuacji?
Dziś największy problem jest taki, że wojewódzkie fundusze wpadły na szaleńczy pomysł, żeby własne środki trzymać w papierach wartościowych Skarbu Państwa. I na koniec roku w papierach wartościowych ulokowanych było blisko 600 mln zł. Środki te mają pracować w inwestycjach ekologicznych. Nie taka była idea tworzenia tych funduszy. Dlatego w ustawie czyszczącej tworzymy mechanizmy, które pozwolą to wszystko naprawić. Do tej pory minister środowiska mógł nie zatwierdzić uchwał rady Narodowego Funduszu jeżeli nie były one zgodne z prawem. Ale na ogół były one zgodne z prawem, natomiast nie zawsze były zgodne z Polityką Ekologiczną Państwa. I dlatego dopisujemy, że uchwały te muszą być z nią zgodne. Takie same prawa w stosunku do wojewódzkich funduszy będzie miał wojewoda i wierzę, że ta sytuacja się poprawi. Chodzi o to, żeby były inwestycje, żeby utrzymać rynek ekologiczny, a on zapewni też miejsca pracy.
A czy jest jakiś pomysł żeby ograniczyć wchodzenie funduszy w struktury organizacji odzysku?
Na tych organizacjach może być zysk, który powiększy środki, którymi dysponuje fundusz. I wtedy możemy mniej obciążać przedsiębiorstwa opłatami za korzystanie ze środowiska. Jednak przyznam uczciwie, że dla mnie lepsze byłoby, aby te organizacje dostały z funduszy tani kredyt, niż tworzenie takich parapaństwowych instytucji.
W lutym br. przeprowadziliśmy debatę nt. finansowania ochrony środowiska. Jeden z wniosków, zbieżny z oczekiwaniami specjalistów oraz zapowiedziami z bilansu otwarcia, to przejście od systemu kar i opłat do mechanizmów rynkowych. Czy Ministerstwo ma już skonkretyzowane plany w tej dziedzinie?
Tak, tylko dziś mamy trochę inny dylemat. Skopiowaliśmy pewne rozwiązania z Zachodu, ale nasza mentalność jest trochę inna. Stworzyliśmy taki system, że każdy kto korzysta ze środowiska sam ma ocenić, wyliczyć i wpłacić stosowne pieniądze. No i w Wielkopolsce płacą, bo mają taką naturę, ale w pozostałych regionach nawet nie ma ewidencji podatników. I dziś wpływy są potwornie małe i zanim stworzymy nowy system musimy doprowadzić do tego, żeby ten, który stworzyliśmy nowym prawem, skutecznie zafunkcjonował.
W tej chwili, z każdego województwa, wybieramy losowo po jednym z powiatów i wszystkich nie płacących w tym powiecie ukażemy i obciążymy odsetkami. Problem jest też w tym, że nie wszyscy w ogóle wiedzą, że mają płacić. Istotne jest też to, żeby marszałek wiedział kto płaci a kto nie, żeby miał ewidencję w komputerze, a dziś takiej wiedzy nie ma. I dopiero jak to zafunkcjonuje będziemy mogli przejść na system produktowy.
Niektórzy marszałkowie wskazują, że mają zbyt szczupłe kadry?
Tak i chcemy im pozwolić, żeby 1% ściągniętych opłat użyli na zwiększenie zatrudnienia i w ustawie czyszczącej w takim kierunku to zmierza. Natomiast problem jest taki, że skopiowaliśmy to z Zachodu. Tam rzeczywiście każdy czuje, że jak nie zapłaci podatków to może być szykanowany, a w Polsce przez 200 lat miarą patriotyzmu było niepłacenie podatków.
Ustawa o zalesianiu spotkała się z dużym zainteresowaniem. Niestety mizeria budżetowa może ostudzić rozbudzone nadzieje, pieniędzy wystarczy na zalesienie niecałych 30% zgłoszonego przez starostów zapotrzebowania. Czy ta sytuacja nie zniechęci rolników do kontynuowania zalesiania?
Boję się czego innego. Rolnikowi płacimy za pracę we własnym lesie i dlatego 70% sadzonek musi się przyjąć. Jak nie, to musi zwrócić pieniądze za wszystkie sadzonki. Pod zalesienie gleba powinna być przygotowana jesienią, a przygotowanie to na jesieni ub.r. wyniosło tylko 700 ha w skali całego kraju, podczas gdy ruszamy z akcją na powierzchni 8 tys. ha. W dodatku robimy to na najsłabszych gruntach i jeżeli teraz mamy suszę fizjologiczną, to boję się, że skompromituje się tę ustawę. Bo jak rolnik posadzi i sadzonki mu wyschną, to po sprawdzeniu udatności uprawy leśniczy obciąży rolnika kosztami zakupu sadzonek i cały zapęd przyhamuje. A nie chciałbym, żeby ostudziło to zapał, bo zalesianie jest Polsce potrzebne, odłogów nie powinno być. Najbardziej boję się tego pójścia na żywioł.
Dziękuję za rozmowę.
Stanisław Żelichowski
Ur. 9.04.1944 r., absolwent Wydziału Leśnego SGGW w Warszawie. Poseł na Sejm IV kadencji. W poprzedniej kadencji Sejmu pełnił funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W latach 1993-1997 był ministrem ochrony środowiska zasobów naturalnych i leśnictwa.
Wyliczyliśmy, ile będzie nas kosztowała integracja z Unią Europejską w ramach zamkniętego rozdziału negocjacji – ochrona środowiska. Na przykład dostosowanie do standardów jakości wód wyniesie ok. 33 mld. zł, w zakresie gospodarki odpadami koszt dostosowania to ok. 12-14 mld. zł, a tzw. najlepsze techniki i technologie w przemyśle będą nas kosztowały ok. 100 mld. zł.
Minister finansów określił wstępnie środki pomocowe, z jakich będziemy mogli skorzystać w latach 2004-2006, dla samej ochrony środowiska, na ok. 4 mld. euro. Możemy jednak natrafić na dwie bariery. Pierwszą jest kwota ok. 1 mld. euro, którą trzeba będzie wyłożyć z własnych środków. Drugie wąskie gardło to fakt, że musimy mieć projekty o wymiarze 10 mln. euro. Jeżeli zrobimy dokumentację dotyczącą gospodarki wodno-ściekowej w szerszym zakresie niż gmina to możemy z tych środków skorzystać. W Polsce takie dokumentacje tworzy się ok. 12 miesięcy. Dlatego chcę uświadomić samorządowców, że dobrze byłoby, gdyby do lipca przyszłego roku te dokumentacje powstały, żebyśmy mogli je złożyć w Brukseli, aby administracja unijna zdążyła je przerobić w ciągu 6 miesięcy. Da nam to możliwość skorzystania ze środków, które Unia Europejska dla nas przygotowała już od 1 stycznia 2004 r., jak tylko zapłacimy pierwszą składkę członkowską. Na głośny krzyk: „czy Polska do tego nie dołoży?” można odpowiedzieć: jeżeli się przygotuje to nie dołoży.
Dlatego jeździmy po województwach, spotykamy się ze starostami, wójtami i burmistrzami, żeby im uświadomić przed jakimi wyzwaniami stoimy. Problem dziś polega na tym, że jesteśmy przed wyborami samorządowymi. Przypuszczam, że nie wszyscy spośród tych, z którymi się spotykamy, będą ponownie wybrani, a czas nagli. Mamy tylko 12 miesięcy na opracowanie wszystkich dokumentów.
Polska na inwestycje ekologiczne powinna wydawać rocznie 14 mld. zł. Niestety, w zeszłym roku zeszliśmy do 6,6 mld. Dlatego musimy skorzystać ze środków zewnętrznych i wierzę, że to się uda, ale pod warunkiem, że przestaniemy chodzić i płakać. Dla nas jest to wyzwanie i jeżeli się zmobilizujemy i w porę złożymy wnioski to nie widzę żadnych problemów.
Czyli znajdą się środki po naszej stronie, żeby dołożyć do unijnych?
Jeżeli chodzi o przemysł, to powołaliśmy ostatnio coś w rodzaju ekolobbingu. Największe firmy, przed którymi stoją największe zadania, stworzyły strukturę, która będzie współpracować z resortem. Zamiast ze sobą walczyć będziemy ze sobą współpracować, pokażemy jakie są reguły gry, czego firmy mogą oczekiwać i w jakim okresie trzeba złożyć dokumentację. Ta sprawa jest łatwiejsza. Natomiast jeżeli chodzi o samorządy, no to są one dziś uwikłane w rozwiązywanie problemów związanych z oświatą, służbą zdrowia i nie mają wolnych środków. Dlatego chcemy, żeby ok. 1/3 naszego wkładu płacił Narodowy Fundusz (w tym celu musi on zmienić swoją rangę i rolę), 1/3 wojewódzkie fundusze a pozostałą 1/3 samorządy.
Eksperci od integracji europejskiej, tak krajowi, jak i z Brukseli, jako jedną z głównych przeszkód w pełnej integracji w sferze środowiska dostrzegają niską jakość kadr urzędniczych odpowiedzialnych za wdrażanie dyrektyw.
Ja bym tego tak nie odbierał. Biurokracja Unii jest potężnie rozbudowana i jeżeli UE nie powstrzyma tego pędu biurokratycznego to będzie w niezmiernie trudnej sytuacji. My robimy podobne rzeczy mniejszą ilością kadr niż Unia. Jak wyliczyliśmy, żeby spełnić wszystkie kryteria jakie postawiono administracji potrzebne byłoby zatrudnienie, w samym Ministerstwie Środowiska, dodatkowo ok. 2000 osób. To byłby horror. Jeżeli będziemy rozliczani z ilości etatów to będziemy mieli problemy, bo Polska gospodarka nie jest w stanie tego udźwignąć, chociaż na pewno byłby to sposób na likwidację bezrobocia, tylko ktoś musi za to zapłacić. Te procedury wynikają z problemów jakie miała sama Unia. Nie chciałbym też, żebyśmy bezwolnie naśladowali wszystkie wzorce. I nie można tego sprowadzać do ilości urzędników, do takiego rozumowania, że jak będzie nas więcej, to wszystko będzie działać tak jak powinno. Naprawdę, nie mamy powodów mieć kompleksów. Mamy mniejsze środki na pewne sprawy i mniejszy dostęp do nowoczesnych technologii, ale to wcale nie znaczy, że Polacy nie są w stanie przeskoczyć pewnych barier. Mamy dobre kadry tylko trzeba dać im szansę.
Podczas wizyty w Poznaniu w lutym br. mówił Pan, że do powiatów trafią doradcy odpowiedzialni za przygotowanie wniosków o pomoc ze środków unijnych. Na czym ma to polegać, skąd ci doradcy się wezmą, kto ma zapłacić za ich pracę?
Jak rozmawiam z wójtami i burmistrzami to mówię: słuchajcie musicie zrobić jeden wspólny projekt, to musi być zadanie powiatowe. Oni mówią zgoda, tak trzeba zrobić, ale pod warunkiem, że zaczynamy od mojej gminy. I to jest właśnie problem. Radni rozliczają wójta i burmistrza z tego, co on robi w swojej gminie.
Liczę, że ci eksperci mogliby pomagać w przygotowaniu tych wszystkich niezbędnych druków. Bo wiele samorządów jak zobaczy, co mają wypełnić, to im ręce opadają i wolą z tych środków nie korzystać. A powinniśmy z nich skorzystać. W związku z tym chcemy, żeby był ktoś, kto pomoże tą barierę przeskoczyć. Osoba, która przyjedzie i powie: proszę państwa nie ma problemu, ja wam pomogę, tylko potrzebuję od was takiej i takiej decyzji.
Uważam, że najlepiej byłoby, gdyby powiaty same wskazały młodych, wykształconych ludzi, którzy po przeszkoleniu mogliby pomagać w przygotowywaniu wniosków. Nie ukrywam, że pewną barierą są tutaj wybory samorządowe. W najbliższym czasie przeprowadzimy szkolenia, skończą się one testami, ci którzy je zdadzą będą mogli takie prace przeprowadzić. Na razie uczą się w jakim kierunku mamy iść, czego będą od nich oczekiwać itd. Aby to sfinansować ograniczyliśmy środki na edukację ekologiczną, a nad wdrożeniem pomysłu trwają prace.
Mamy uchwalone ustawy ekologiczne, natomiast brakuje do nich aktów wykonawczych. Czy i kiedy możemy się spodziewać przyspieszenia prac nad rozporządzeniami?
Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie ustawy wyszły w ostatnich dniach działania poprzedniego Parlamentu. W wielu sprawach było tak, że jak był trudny temat, to żeby zdążyć z ustawą, przerzucało się go do przepisów wykonawczych.
Uważam, że jak tworzy się prawo, to najpierw powinna być ustawa główna, a później części składowe, żeby były ze sobą spójne. Natomiast w tej chwili prawo przestało być ze sobą w ogóle spójne, bo rząd rzucał komisjom to co akurat opracował, a nie to co powinno w pierwszej kolejności być rozpatrzone. No i teraz trzeba to pilnie prostować. Jak zobaczyłem tzw. ustawę czyszczącą, ile zapisów trzeba zrobić do poszczególnych ustaw, to myślę, że tak naprawdę powinno być stworzone nowe prawo. Jest to więc niezmiernie ciężka sprawa, bo jak ustawa jest nieprecyzyjna, to trudno wydać precyzyjne przepisy wykonawcze.
Z ustaw ekologicznych wynika obowiązek wydania 176 rozporządzeń. W tej chwili, oficjalnie według kancelarii premiera zalegamy z 51, a wg naszych wyliczeń z ok. 41 aktami wykonawczymi. Sądzę, że do 15 maja ok. 60% będzie już wydanych. Są one w ostatniej fazie obróbki legislacyjnej.
Kiedy w takim układzie można się spodziewać ustawy czyszczącej?
Myślę, że w niedługim czasie będzie ona przedmiotem spotkania Rady Ministrów, a później zostanie przekazana do Parlamentu. Ale część najpilniejszych spraw musieliśmy prostować już w międzyczasie. Przykładowo, ustawa – Prawo wodne zniosła komitety przeciwpowodziowe, bo miała obowiązywać ustawa o nadzwyczajnych zagrożeniach, ale ona nie weszła w życie. Stąd 1 stycznia groziło nam, że w państwie nie będzie żadnej struktury, która wypełni tę lukę. Dlatego nie czekając na ustawę czyszczącą musieliśmy zrobić nowelę, żeby komitety pozostały i działały do czasu, kiedy w życie wejdą przepisy nowej ustawy.
Teraz musimy w pierwszej kolejności zmienić opłatę za zrzut ścieków. Rozumiem, że w interesie resortu jest, aby te opłaty były wysokie, ale nie można dorżnąć kury, która znosi złote jajka. Jeżeli w Warszawie opłaty wzrosły z 30 mln do 500 mln zł, to ja nie wierzę, że jest ona w stanie zapłacić. Prawo powinno być restrykcyjne, ale nie może przekroczyć pewnych barier. W związku z tym niezależnie od ustawy czyszczącej równolegle idzie cały szereg spraw, które nie wymagają zwłoki. W przeciwnym razie wszystkie przedsiębiorstwa wod-kan padną w czerwcu. Myślę natomiast, że sprawa ustawy czyszczącej zostanie rozwiązana do końca pierwszego półrocza.
Funkcjonowanie niektórych z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska budziło od dawna sporo kontrowersji. Ostatnio, za nieetyczne uznano ich wchodzenie kapitałowe do tworzących się organizacji odzysku. Czy jest szansa na podjęcie kroków zmierzających do „wyczyszczenia” tej sytuacji?
Dziś największy problem jest taki, że wojewódzkie fundusze wpadły na szaleńczy pomysł, żeby własne środki trzymać w papierach wartościowych Skarbu Państwa. I na koniec roku w papierach wartościowych ulokowanych było blisko 600 mln zł. Środki te mają pracować w inwestycjach ekologicznych. Nie taka była idea tworzenia tych funduszy. Dlatego w ustawie czyszczącej tworzymy mechanizmy, które pozwolą to wszystko naprawić. Do tej pory minister środowiska mógł nie zatwierdzić uchwał rady Narodowego Funduszu jeżeli nie były one zgodne z prawem. Ale na ogół były one zgodne z prawem, natomiast nie zawsze były zgodne z Polityką Ekologiczną Państwa. I dlatego dopisujemy, że uchwały te muszą być z nią zgodne. Takie same prawa w stosunku do wojewódzkich funduszy będzie miał wojewoda i wierzę, że ta sytuacja się poprawi. Chodzi o to, żeby były inwestycje, żeby utrzymać rynek ekologiczny, a on zapewni też miejsca pracy.
A czy jest jakiś pomysł żeby ograniczyć wchodzenie funduszy w struktury organizacji odzysku?
Na tych organizacjach może być zysk, który powiększy środki, którymi dysponuje fundusz. I wtedy możemy mniej obciążać przedsiębiorstwa opłatami za korzystanie ze środowiska. Jednak przyznam uczciwie, że dla mnie lepsze byłoby, aby te organizacje dostały z funduszy tani kredyt, niż tworzenie takich parapaństwowych instytucji.
W lutym br. przeprowadziliśmy debatę nt. finansowania ochrony środowiska. Jeden z wniosków, zbieżny z oczekiwaniami specjalistów oraz zapowiedziami z bilansu otwarcia, to przejście od systemu kar i opłat do mechanizmów rynkowych. Czy Ministerstwo ma już skonkretyzowane plany w tej dziedzinie?
Tak, tylko dziś mamy trochę inny dylemat. Skopiowaliśmy pewne rozwiązania z Zachodu, ale nasza mentalność jest trochę inna. Stworzyliśmy taki system, że każdy kto korzysta ze środowiska sam ma ocenić, wyliczyć i wpłacić stosowne pieniądze. No i w Wielkopolsce płacą, bo mają taką naturę, ale w pozostałych regionach nawet nie ma ewidencji podatników. I dziś wpływy są potwornie małe i zanim stworzymy nowy system musimy doprowadzić do tego, żeby ten, który stworzyliśmy nowym prawem, skutecznie zafunkcjonował.
W tej chwili, z każdego województwa, wybieramy losowo po jednym z powiatów i wszystkich nie płacących w tym powiecie ukażemy i obciążymy odsetkami. Problem jest też w tym, że nie wszyscy w ogóle wiedzą, że mają płacić. Istotne jest też to, żeby marszałek wiedział kto płaci a kto nie, żeby miał ewidencję w komputerze, a dziś takiej wiedzy nie ma. I dopiero jak to zafunkcjonuje będziemy mogli przejść na system produktowy.
Niektórzy marszałkowie wskazują, że mają zbyt szczupłe kadry?
Tak i chcemy im pozwolić, żeby 1% ściągniętych opłat użyli na zwiększenie zatrudnienia i w ustawie czyszczącej w takim kierunku to zmierza. Natomiast problem jest taki, że skopiowaliśmy to z Zachodu. Tam rzeczywiście każdy czuje, że jak nie zapłaci podatków to może być szykanowany, a w Polsce przez 200 lat miarą patriotyzmu było niepłacenie podatków.
Ustawa o zalesianiu spotkała się z dużym zainteresowaniem. Niestety mizeria budżetowa może ostudzić rozbudzone nadzieje, pieniędzy wystarczy na zalesienie niecałych 30% zgłoszonego przez starostów zapotrzebowania. Czy ta sytuacja nie zniechęci rolników do kontynuowania zalesiania?
Boję się czego innego. Rolnikowi płacimy za pracę we własnym lesie i dlatego 70% sadzonek musi się przyjąć. Jak nie, to musi zwrócić pieniądze za wszystkie sadzonki. Pod zalesienie gleba powinna być przygotowana jesienią, a przygotowanie to na jesieni ub.r. wyniosło tylko 700 ha w skali całego kraju, podczas gdy ruszamy z akcją na powierzchni 8 tys. ha. W dodatku robimy to na najsłabszych gruntach i jeżeli teraz mamy suszę fizjologiczną, to boję się, że skompromituje się tę ustawę. Bo jak rolnik posadzi i sadzonki mu wyschną, to po sprawdzeniu udatności uprawy leśniczy obciąży rolnika kosztami zakupu sadzonek i cały zapęd przyhamuje. A nie chciałbym, żeby ostudziło to zapał, bo zalesianie jest Polsce potrzebne, odłogów nie powinno być. Najbardziej boję się tego pójścia na żywioł.
Dziękuję za rozmowę.
Stanisław Żelichowski
Ur. 9.04.1944 r., absolwent Wydziału Leśnego SGGW w Warszawie. Poseł na Sejm IV kadencji. W poprzedniej kadencji Sejmu pełnił funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W latach 1993-1997 był ministrem ochrony środowiska zasobów naturalnych i leśnictwa.
