Rewolucja i twórczy zamęt

 

Tę ustawę określam mianem rewolucji. Mówi się jednak, że rewolucja zjada własne dzieci, czyli rzeczy, które dzieją się na jej początku, są zwykle przeciwne zamiarom tych, którzy ową rewolucję wprowadzili. Mam nadzieję, że udało nam się uniknąć dużych raf, i mogę powiedzieć, że jestem bardzo zadowolony z idei oraz z tego, w jaki sposób zapisaliśmy najważniejsze elementy nowego systemu gospodarki odpadami w Polsce. Natomiast nie mam wątpliwości, że dopiero „w praniu” okaże się, że ustawa ta wymagać będzie pewnego czyszczenia, uzupełnienia i wzięcia pod uwagę tych rzeczy, których – mimo najwyższej staranności – nie byliśmy w stanie dostrzec na obecnym etapie. Myślę, że po tym pierwszym okresie doświadczeń będzie możliwe doprecyzowanie zapisów ustawy tak, żeby ona naprawdę dobrze działała.

Jednym z istotnych problemów, poruszanym przez prezydentów dużych miast, jest np. kwestia ustalenia zasad poboru opłat. Niektórzy zgłaszają uwagi, iż woleliby naliczać opłaty od powierzchni mieszkania, a nie jako opłatę pogłówną. I uważam, że mają oni prawo ustawić ten system wg własnej woli, ale na pewno nie w takiej postaci, w jakiej to zostało zapisane w propozycji Senatu, czyli opcjonalnie od metra kwadratowego, ale bez określenia, jakiej powierzchni – użytkowej czy całkowitej. I to jest niedobre, bo jeżeli nie napiszemy, jakiej powierzchni, to będzie obowiązywało od całkowitej, a więc doliczone zostaną garaże, piwnice i klatki schodowe. Przecież ludzie będą tego unikali. To rozwiązanie byłoby korzystne np. dla mieszkańców przeludnionych bloków, ale już w mniejszych domach, w których mieszkają starsi ludzie, czasem sami albo we dwoje zajmujący ogromne mieszkania, to już nie jest fair. Trzeba to zatem zrobić mądrze i dlatego musimy ustalić system przemyślany, niech wtedy prezydenci miast mają opłatę ustaloną tak, jak chcą.

 

Nie ma systemu idealnego, więc musimy wybrać ten najmniej zły, tzn. taki, w którym istnieje pewna forma kontroli społecznej, bo nie wierzę w jakąkolwiek kontrolę policyjną czy administracyjną. Nikt nie chce płacić za kogoś innego. Jeżeli wiem, że w konkretnym mieszkaniu w moim bloku jest zgłoszona jedna osoba, a tak naprawdę mieszka tam pięciu studentów, to, oczywiście, podniosę lament, co pozwoli skorygować opłatę.

Wszystkim miastom, które dotychczas przeszły na taki system, takim jak Pszczyna czy Legionowo, rok zajęło porachowanie mieszkańców i ujęcie ich w systemie. Przecież w tej chwili miasta nie mają takiej ewidencji, bo jej nie potrzebowały. Teraz będą musiały znaleźć jakiś sposób na policzenie ludzi – i to taki, który będzie sprawiedliwy. I jeżeli miasta uważają, że dobrym przelicznikiem dla nich są metry kwadratowe, to im to damy, ale nie w takiej postaci, w jakiej wyszło to zapisane z Senatu. Możemy nad tym pracować nawet już przy okazji przyjmowania nowej ustawy o odpadach, która będzie procedowana jeszcze w tej kadencji parlamentu.

 

Chcielibyśmy, by była ona procedowana jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, dlatego że już mamy w tym temacie bardzo nieprzyjemne kontakty z Komisją Europejską, która podjęła formalną procedurę ukarania nas, jako państwo, w związku z niewypełnieniem zapisów dyrektywy ramowej i niedostosowaniem ustawy o odpadach do normy prawa unijnego. Dlatego też wyrażam przekonanie, że to jest jedna z tych ustaw, które będą musiały być przyjęte. I właśnie w tym akcie prawa będzie miejsce na to, żeby dokonać zmiany czy uzupełnienia artykułu mówiącego o rozliczaniu opłaty za odpady wg powierzchni nieruchomości w podpisanej już przez prezydenta ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Musi to być jednak poprzedzone refleksją na temat, jak to zrobić, żeby było najmniej źle.

 

Nie spełniamy, ale w mniejszym zakresie niż mogłoby się to na początku wydawać. Nie mamy jeszcze wszystkich danych, kończymy je zbierać i dopiero, gdy będziemy je posiadać, dokonamy obliczeń, w jakim stopniu wypełniliśmy normę unijną. Prawo, które dotąd u nas obowiązywało, dawało samorządom i rządowi bardzo ograniczone możliwości pilnowania, żeby ten system działał prawidłowo. Ale teraz wprowadziliśmy już taki system prawny, jaki działa w 25 krajach UE. W związku z tym pytałem Janeza Potočnika, komisarza ds. środowiska, czy Unia wykaże zrozumienie dla naszej sytuacji. I czy nie będzie taka pośpieszna w wytaczaniu przeciwko nam ciężkiej artylerii swojego postępowania dyscyplinującego. Usłyszałem, że muszą przyjrzeć się tej sprawie, ale rzeczywiście istnieje taka praktyka, że gdy już zostały wdrożone działania naprawcze, zwykle daje się państwom czas na to, by te rozwiązania zaczęły funkcjonować. Gdybyśmy to zrobili za rok, nie dotrzymalibyśmy już tego drugiego poziomu, który będzie obowiązywał od 2013 r., czyli 50% redukcji ilości składowanych odpadów biodegradowalnych, wtedy już nie będzie „zmiłuj się”.

 

To jest ogromne wyzwanie! Należy rozpocząć od tych zabiegów, które nie wymagają wielkich inwestycji. Bo zdobycie środków czy zorganizowanie np. partnerstwa publiczno-prywatnego, pozyskanie terenu i uzyskanie odpowiednich decyzji, w tym środowiskowej i pozwolenia na budowę, a następnie proces budowlany, to, oczywiście, okres dłuższy aniżeli 18 miesięcy. Ale można zacząć od rzeczy prostszych, np. od wdrożenia systemu segregacji „u źródła”, co już pozwoli wyeliminować ze składowania dużą część odpadów jeszcze przed budową instalacji.

Innymi słowy, trzeba w to zaangażować obywateli. To z kolei wymaga akcji edukacyjnej. I dlatego na przyszły rok przewidzieliśmy znaczne środki na to, żeby ludziom wytłumaczyć, jak ważne jest prawidłowe postępowanie z odpadami. Przecież to leży w ich interesie – po prostu zapłacą mniej, a i my, jako kraj, będziemy mieli mniej kłopotów z tego tytułu. Oczywiście, edukacja i segregacja nie zastąpią nowoczesnych instalacji. Będą zatem musiały powstać linie sortownicze i zakłady przetwarzania odpadów na paliwo, a w dużych aglomeracjach miejskich – spalarnie, ale w ciągu tych 18 miesięcy zapewne nie będzie to możliwe.

 

Dalszy ciąg budowy nowoczesnego systemu zagospodarowania odpadów komunalnych w Polsce będzie równie skomplikowaną operacją jak ta, która była przez nas zaplanowana i przeprowadzona w celu zbudowania systemu prawnego. Będzie to polegało na wielopłaszczyznowych działaniach, które będą musiały być prowadzone równocześnie. Bardzo ważna będzie tu wspomniana już edukacja społeczeństwa, a dla samorządów przygotowana będzie informacja w postaci bardziej szczegółowych przepisów czy instrukcji, jak budować system. Będą one wydane w postaci różnego rodzaju opracowań, kolportowanych w gminach. Ma tam być zawarta wiedza o tym, jaki rodzaj zagospodarowania odpadów będzie dobry, w przypadku jakich gmin. Bo inny system będzie dla wielkiego miasta, a inny dla średniego, które jeszcze będzie obsługiwało przyległy region podmiejski. Odmienny system będzie z kolei dla regionów wiejskich. Budowane będą różne systemy w różnych typach osadnictwa, bo nie ma jednego dobrego systemu i nie będzie dwóch takich samych regionów zagospodarowania odpadów. Zorganizowanie systemu, który będzie spełniał wymogi ochrony środowiska, a jego działanie będzie możliwe do sfinansowania z opłat ponoszonych przez mieszkańców, będzie zatem pewną sztuką. Zakładamy przy tym, że wiedzy, jak to zrobić, samorząd jeszcze nie ma. Dlatego chcemy przygotować powszechnie dostępny instruktaż dla samorządów. Mamy na to zaplanowane środki na przyszły rok.

Następna sprawa to właśnie pieniądze. Gminy nie chcą i my również nie zgadzamy się na to, żeby to mieszkańcy ponosili koszty budowy tego systemu. Nie może być tak, że teraz wysokość opłaty będzie zawierała w sobie składkę na nową instalację. Tak jak mieszkaniec nie składa się na szkołę czy szpital, tak instalacje do zagospodarowania odpadów muszą być inwestycją budżetową. Jest to jednak ogromny problem, dlatego że gminy są już na granicy możliwości dalszego zadłużania się, a gotówki na sfinansowanie niezbędnych inwestycji nie mają. Dlatego widzimy tutaj wielką rolę sektora prywatnego. Bo przecież współpraca z samorządami pozwoli przedsiębiorcom czerpać korzyści związane z pewnością dostawy odpadów do wybudowanych przez nich instalacji, które będą ujęte w regionalnych systemach zagospodarowania odpadów.

 

W sumie jest tak, że każdy dżul energii pochodzi od słońca i każda infrastruktura, każdy element pochodzi z naszych pieniędzy. Środki na system mogą iść jedynie z płaconych przez obywateli podatków, a nie stąd, że oprócz tych podatków, które musimy płacić, jeszcze będziemy obciążani trybutami na rzecz budowy tego systemu. To nie ma tak wyglądać i dlatego będziemy szukali innych rozwiązań. Jednym z nich jest właśnie współpraca z biznesem i będziemy starali się zaangażować w to m.in. unijne środki pomocowe. Nadchodzi nowa perspektywa finansowa i będziemy chcieli, żeby część tych funduszy była zarezerwowana na budowę nowego systemu zagospodarowania odpadów. Część pieniędzy być może będzie pochodziła z przemysłu. Jeżeli np. cementownie będą chciały zredukować emisje, mogą wykorzystywać do tego paliwa z odpadów, uznawane przecież za odnawialne źródło energii. Skoro tak, to niech one wesprą budowę zakładu produkcji takich paliw. Przecież będą czerpali z tego określone korzyści – ograniczone emisje oraz tańsze paliwo.

Jest wiele takich rozwiązań typu „win-win”, czyli takich, gdzie wszyscy wygrywają. To wymaga pewnej przedsiębiorczości i kreatywności, ale jestem przekonany, że możemy tutaj wymyślać rozmaite schematy. Samorządy będą jednak musiały część swoich budżetowych środków przeznaczyć na dołożenie się do tego „interesu”. Niekoniecznie finansowo, bo gmina może wnieść do spółki z inwestorem prywatnym swój grunt albo już istniejącą instalację, która np. działa nieefektywnie i będzie musiała być przebudowana. To wszystko są sposoby, które – mam nadzieję – w stosunkowo krótkim czasie, choć nie w ciągu 18 miesięcy, spowodują, że w Polsce zbudujemy być może najlepszy system w Europie. Uważam bowiem, że najlepiej tworzyć system, budując go od początku, a nie reperując stary. Jest to dla nas przecież także pewna szansa.

 

Ludzie nie lubią przetargów. Przetarg to jest ból, bo najpierw go trzeba zorganizować, a potem trzymać się bardzo ściśle określonych reguł. W dodatku czas pili, bo środki, które są dostępne na ten cel, zwykle także mają swoje ograniczenia czasowe, czyli muszą być wydane do określonej daty. O ileż łatwiej byłoby usiąść przy stole, domówić się z kimś i zlecić jemu wykonanie zadania. Ale to zawsze mogło prowadzić  do patologii. Jakkolwiek by to było niewygodne zarówno dla tych, którzy organizują te przetargi, jak i dla tych, którzy w nich startują, to nie ma lepszego sposobu na ochronę interesów konsumenta niż przetarg. Jeszcze nie wymyślono lepszej metody na obniżenie kosztów. Niech zatem ścigają się między sobą przedsiębiorstwa komunalne, które boją się, że nie są tak dobrze zorganizowane jak prywatne, z tymi prywatnymi, które boją się, że firmy komunalne będą forowane. Niech rywalizują ze sobą w jakości usług i cenie, jaką zaoferują za swoje usługi. Nasze Prawo zamówień publicznych należy do najbardziej srogich i umożliwiających protest praktycznie na każdym etapie postępowania, co często potrafi sparaliżować budowę infrastruktury. Więc jeżeli to za mało, żeby zapewnić uczciwe warunki przetargu, to pytam: co jeszcze miałoby być zapewnione?

Niech się przedsiębiorstwa komunalne zorganizują na tyle dobrze, by stały się konkurencyjne względem prywatnych, niech przestaną myśleć o zatrudnianiu „cioci Maniusi i wujka Stasia”, którzy przecież „muszą z czegoś żyć”. Z kolei przedsiębiorcy prywatni niech nauczą się korzystać ze wszystkich możliwości, jakie daje im ustawa o zamówieniach publicznych i niech nie lamentują. Bo nie co dzień jest niedziela. Dotąd mieli bardzo dobrze, bo praktycznie nie musieli konkurować. Tę konkurencję, o której dotychczas tyle się mówiło, można włożyć między bajki, bo polegało to bardzo często na tym, że firmy dzieliły się rynkiem i ustalały, kto gdzie będzie funkcjonował i że nie będą sobie wchodzić w drogę. Albo robili w taki sposób, że nawet ci, którzy np. mieli sortownię, musieli oferować mieszkańcom tak niskie ceny, że potem nie stać ich było na jakiekolwiek prawidłowe zagospodarowanie odpadów i po prostu musieli odpady kierować na składowisko w postaci strumienia zmieszanego. Ten układ był wygodny, bo nie było przetargów, ale cierpiało na tym środowisko. Skończyły się te codzienne niedziele i teraz przedsiębiorcy będą musieli nauczyć się konkurować, tak jak to jest na całym świecie. Samorządowcy mają teraz literę prawa i nie mogą się z niej nie wywiązać, a jeśli chcą być wybrani na następną kadencję, będą starały się tak to zorganizować, żeby nie było drożej niż w sąsiedniej gminie.

 

Jestem przekonany, że instalacje, które zostały już wybudowane, będą włączone do regionalnych systemów zagospodarowania odpadów. To samorządy będą w tej chwili za to odpowiedzialne, więc jeśli samorząd wybudował instalację zagospodarowania odpadów, to idę o zakład, że będzie ona włączona do regionalnego systemu zagospodarowania odpadów. Co będzie, jeżeli przyjdzie przedsiębiorca i powie, że on obok wybuduje drugą, analogiczną instalację? Najpierw marszałek województwa będzie musiał ocenić, czy taka dodatkowa instalacja jest w regionie potrzebna. Jeśli przedsiębiorca zaoferuje niższe ceny, to powinien wygrać przetarg, co spowoduje, że i operator samorządowy będzie musiał zoptymalizować swoją działalność i też będzie musiał obniżyć ceny. Teoretycznie zatem wszystko powinno działać dobrze, ale boję się, że jeszcze długo poczekamy na taką sytuację. Przecież nikt rozsądny nie będzie chciał się ścigać z już istniejącą instalacją, kiedy w innych gminach takich instalacji brakuje i jeśli tam wybuduje, to będzie miał absolutną pewność, że będzie miał pracę i odpady. W sytuacji, kiedy my nie mamy nawet 10% infrastruktury niezbędnej do prawidłowego zagospodarowania odpadów, nikt nie będzie się pchał tam, gdzie ona już istnieje. Oczywiście, już teraz jestem informowany o pojedynczych przypadkach, że gmina będzie budowała swoją instalację, choć już istnieje prywatna, na zasadzie „bo to jest prywaciarz, więc my wybudujemy własną, gminną”, ale one nie zdominują prawidłowego działania systemu.

 

W tej chwili będą musiały powstać regiony gospodarki odpadami. Do tej pory często było tak, że jeden samorząd z drugim nie chciał współpracować, a animozje między nimi nie pozwalały zbudować związków międzygminnych. Kto teraz dopilnuje, żeby samorządowcy usiedli przy jednym stole i uzgodnili, na jakich zasadach będą budować ten system?

Regiony są kształtowane przez wojewódzki plan gospodarki odpadami, który będzie teraz aktem prawa miejscowego. Po prostu narzucimy, jak to ma być. Władza musi być władzą i powinna stworzyć rozsądną ramę budowy systemu, która samorządom i lokalnym społecznościom pozostawi możliwość – w ramach tego prawa – kształtowania systemu wg ich uznania. Tak to działa wszędzie i tak ma funkcjonować u nas.

 

Uważamy, że waga prezydencji – aczkolwiek znacznie mniejsza po wejściu w życie Traktatu z Lizbony – jest nadal istotna. Po pierwsze dlatego, że wbrew temu, co się uważa, Komisja Europejska jednak zwraca uwagę na to, co mówią kraje członkowskie, i uważnie wsłuchuje się w ich priorytety. Państwa te są upodmiotowione w kształtowaniu polityki Unii. Nie jest tak, że to tylko Komisja kształtuje tę politykę. Po drugie, jest to pewna promocja, szansa pokazania, że jesteśmy krajem z czołówki Unii Europejskiej, że dzięki naszej wielkości, wielkości naszego przemysłu, naszemu umiejscowieniu i rozwojowi gospodarczemu staliśmy się jednym z głównych graczy. Unia musi to zaakceptować! Podczas prezydencji mamy dużą szansę, by pokazać, ile Polska może wnieść do Europy i jak ważne jest, byśmy byli równoprawnym partnerem przy decydowaniu o wszystkich ważnych dla Unii kwestiach. I szanse na to oceniam wysoko. Istotne jest również to, że przy tej okazji możemy wprowadzić trochę niepokoju i twórczego zamętu do prac Unii. I tutaj jest właśnie rola mojego resortu, który łącznie z Ministerstwem Gospodarki jest odpowiedzialny za politykę klimatyczną. Chcielibyśmy zatem sprowokować dyskusję na temat relacji europejskiej polityki klimatycznej do kondycji europejskiego przemysłu. Przy czym nie chcemy tego robić w odniesieniu do europejskiego przemysłu ujętego w postaci średniej statystycznej, dlatego że różnice w sytuacji ekonomicznej poszczególnych państw są duże i muszą być one brane pod uwagę kraj po kraju. Naszym życzeniem jest, żebyśmy wszyscy – jako Unia Europejska, jako związek państw, bez dzielenia się na kraje biedne i bogate – dostrzegli, że musimy znaleźć pewną politykę, która będzie wystarczająco zróżnicowana, po to, żeby nie forować tylko tych najbogatszych ani żeby nie obniżać za bardzo lotów ze względu na tych, którzy mają największe problemy. Chcemy znaleźć taki sposób, w którym będzie działała zasada solidarności. To słowo, które dla nas, Polaków, ma już trochę wytarte znaczenie, jest szalenie istotne w obecnej sytuacji gospodarczej, w której walczymy z kryzysem. Bo nie chodzi przecież o to, żeby wdrapać się na górę po grzbietach innych.

Ponadto Unia Europejska jest liderem przemian we współczesnym świecie na bardzo wielu polach – nie tylko w zakresie polityki klimatycznej, ale także jeśli chodzi o politykę zrównoważonego rozwoju. Przygotowujemy się zatem do konferencji Rio +20, która będzie w 2012 r., i chcemy w jej trakcie pokazać ambicje unijne związane z rozwojem zrównoważonym. To będzie kwestia budowy „zielonej” gospodarki, ale nie takiej, na którą stać tylko kraje bogate, ale która jest również pomysłem dla państw będących dopiero na drodze swojego rozwoju. To jest nasza misja. Polska jest w szczególnej sytuacji – dobrze rozumiemy wszystkie kraje, które z zazdrością patrzą na tzw. Zachód. Jesteśmy już jedną nogą na tym Zachodzie, ale drugą nadal stoimy w tym biedniejszym świecie. I to nam daje dobrą sytuację w rozmowach np. z Chińczykami czy Hindusami, którzy uważają nas za trochę „swoich”, a trochę za takich „bogatych”, którzy mogą lepiej wytłumaczyć ich racje krajom bogatym. Z drugiej strony, przez kraje bogate jesteśmy już postrzegani jako ktoś z ich „paczki”, kto może łatwiej ich racje wytłumaczyć państwom będącym na szybkiej ścieżce rozwoju.

 

Współpraca: Barbara Kostrzewska

Wywiad przeprowadzony 29 czerwca br.