Będzie rzeź niewiniątek?

 

Jakie by nie były powody tej rewolucji, jedno jest pewne – potrzebny będzie olbrzymi wysiłek organizacyjny, który pozwoli zbudować nowy system gospodarowania odpadami przy jednoczesnym uniknięciu rozmaitych pułapek, czyhających na drodze do terminowego (czasu nie ma zbyt wiele) osiągnięcia zakładanych w prawie efektów.

Chcąc dać szansę do skomentowania „na gorąco” znowelizowanej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, 14 lipca br. (dzień przed podpisaniem ustawy przez prezydenta RP) redakcja miesięcznika „Przegląd Komunalny” przeprowadziła spotkanie dyskusyjne służące wymianie poglądów, pomysłów i doświadczeń. Wzięli w nim udział: Krzysztof Choromański, prezes Zarządu Kobiko (Warszawa), Michał Dąbrowski, prezes Zarządu Remondis-Sanitech Poznań, Jacek Fifielski, prezes Zarządu Corimp (Bydgoszcz), Jerzy Frąckowiak, naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska i Działalności Gospodarczej Urzędu Miasta Kościana, Krzysztof Krauze, dyrektor Zakładu Zagospodarowania Odpadów (Poznań), Bożena Przewoźna, dyrektor Wydziału Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej Urzędu Miasta Poznania, Daniel Tylak, przewodniczący Zarządu Związku Komunalnego Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina” (Kalisz), Tadeusz Urban, dyrektor Kom-Lub (Luboń) oraz Hanna Zajączkowska, prezes Zarządu SITA Poznań. W spotkaniu uczestniczyli także przedstawiciele firmy Abrys, wydawcy m.in. „Przeglądu Komunalnego”: Piotr Matuszewski, dyrektor ds. rozwoju, Robert Rosa, wiceprezes Zarządu, Piotr Strzyżyński, z-ca redaktor naczelnej miesięcznika, Paweł Szadziewicz, starszy specjalista ds. sponsoringu i promocji oraz Tomasz Szymkowiak, dyrektor – redaktor naczelny Wydawnictw Komunalnych.

Wśród wielu problemów związanych z wdrażaniem nowego systemu zwraca się uwagę na kwestię rozliczania z mieszkańcami kosztów odbioru i unieszkodliwiania odpadów. Jednym z efektów rozliczania „od osoby” może być wzrost ilości odbieranych odpadów z jednoczesnym regresem w zakresie ilości odpadów zbieranych selektywnie. Zwrócił na to uwagę Jerzy Frąckowiak w oparciu o doświadczenia z Kościana, gdzie kilka lat temu wprowadzono nowe zasady odbioru odpadów i rozliczania mieszkańców: – Zmieniliśmy zasady wnoszenia opłat przez mieszkańców na system „od osoby”, przy czym opłaty nadal wnoszone są do firm. Na początku – sądząc, że po kilku miesiącach sprzątania strychów, garaży i piwnic sytuacja się ustabilizuje – nie wprowadziliśmy limitu ilości odpadów, które mieszkaniec może oddać w ramach tej opłaty. Okazało się jednak coś zgoła zupełnie innego – ilość odpadów ciągle rosła, a segregacja zanikała. Według jego zapewnień nawet osoby, które wcześniej kompostowały odpady ogrodowe, po wprowadzeniu nowych zasad zaczęły wrzucać je do pojemników. Wyjściem z sytuacji była więc zmiana systemu i wprowadzenie ograniczeń ilości odpadów, które mieszkańcy mogli oddać w ramach opłaty. – System się poprawił i w tej chwili funkcjonuje dobrze. Nie powstają u nas dzikie wysypiska. Cieszymy się jednak, że będziemy mogli wprowadzać w życie nowe uregulowania i jesteśmy na nie przygotowani. Już w tej chwili mamy sto procent mieszkańców objętych umowami – chwalił się naczelnik z Kościana. – Nie jest tak, że jak ustawa wejdzie w życie, to wszystko nam załatwi. Nic nie załatwi! Jeżeli mogę poradzić coś gminom, to pierwszą konieczną rzeczą jest ustalenie limitu. Drugim bardzo ważnym krokiem jest odpowiednie skalkulowanie cen w stosunku do tego limitu, co powoduje, że osoby, które wytwarzają więcej odpadów, lepiej je segregują albo zawierają dodatkowe umowy.

– Jaka jest cena? – dopytywała Hanna Zajączkowska.

– Cena jest największą bolączką tego systemu – przyznał ze smutkiem naczelnik Frąckowiak. – Ustalają ją prywatni przewoźnicy, nie zważając na górne stawki uchwalone przez radę gminy. Przez to nie jesteśmy w stanie zapewnić mieszkańcom efektywności, tzn. wysokiego poziomu usług wraz z akceptowalną ceną.

– Ale ustawiliście ceny, ustawiliście limit… – drążyła prezes Zajączkowska.

W odpowiedzi Jerzy Frąckowiak stwierdził, że stawka przyjęta przez radę gminy wynosi 7 zł od osoby na miesiąc. W ramach tej opłaty mieszkaniec ma zapewniony odbiór 60 litrów odpadów zmieszanych, a dodatkowo wszystkie odpady segregowane oraz dwa razy w roku – podczas wystawki – może pozbyć się odpadów wielkogabarytowych. – Trzeba powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, co było można, aby ta cena była najniższa. Bo tylko wtedy system jest akceptowany przez mieszkańców. Jak się okazało, część firm w tych kwotach się zmieściła. Z jedną firmą, która tego nie akceptuje, przeszliśmy bezskuteczną „szarpaninę” po sądach i dlatego bardzo cieszymy się, że wreszcie będziemy mieć wpływ na cenę i poziom świadczonych usług – odpowiadał. – Półtora roku na wdrożenie nowej ustawy to nie jest dla nas zbyt krótki okres. Będziemy do tego przystępować zaraz, ponieważ zależy nam na uporządkowaniu tej gospodarki oraz na niskich cenach i na jakości. Odniósł się on także do kolejnej potencjalnej bariery w budowie nowego systemu, a mianowicie do stosowania przepisów Prawa zamówień publicznych. – W Kościanie wszystkie usługi komunalne mamy zlecane w przetargach, wiemy, jak to się robi i nie mamy z tym najmniejszego problemu, usługi są bardzo tanie i myślę, że będzie tak również w przypadku odpadów.

Do czasu, jaki na wdrożenie nowego systemu mają samorządy, odniósł się także Daniel Tylak. – Pierwsze wpłaty mieszkańców przewidziane są dopiero na lipiec 2013 r., to czasu jest chyba dość dużo? – pytał retorycznie. – Chcemy przekonać gminy do stworzenia jednolitego systemu zarządzania gospodarowaniem odpadami, ponieważ nie wyobrażam sobie, iż w Związku, który liczy dziś 21 gmin, każdy wójt będzie rządził na swój sposób. Będzie to nieefektywne. Jednak podkreślił również, iż w tej kwestii nie ma – póki co – konsensusu wśród gmin i nie wszystkie chcą przekazać swe kompetencje w tym zakresie organowi wykonawczemu Związku. – O ile małe gminy chętnie by to zrobiły, ponieważ nie dysponują zapleczem osobowym niezbędnym do realizacji ustawy, o tyle duże miasta chciałyby same o wszystkim decydować – podkreślił. Następnie odniósł się on do najważniejszych wyzwań czekających samorząd podczas budowy nowego systemu. – Bardzo dużym problemem będzie oszacowanie kosztów odbioru, transportu i zagospodarowania odpadów. Przewoźnicy na pewno robią to na co dzień i wiedzą, jak do tego podejść, natomiast w gminach nie ma ludzi, którzy staraliby się to wyliczać. A jednak trzeba ten szacunek przeprowadzić. Przewodniczący Tylak poruszył też kwestię budowy bazy danych o mieszkańcach i systemach rozliczeń. – Nie ma jednego systemu, który zaakceptowaliby wszyscy. Moim zdaniem, najkorzystniejszym rozwiązaniem jest stworzenie bazy adresowej i na jej podstawie żądanie oświadczeń właścicieli i zarządców nieruchomości o ilości mieszkających tam osób. To jest system najprostszy, choć nie doskonały, ale praktyka pozwoli zweryfikować, czy deklaracje są prawdziwe. W tym przypadku trzeba będzie położyć nacisk na kontrole. Daniel Tylak zwrócił również uwagę na brak dostosowania istniejących systemów informatycznych do odgrywania roli bazy danych, którą można by wykorzystać jako podstawę do egzekucji i kontroli przepływu środków finansowych w nowym systemie. – Oczywiście wyzwaniem będzie też opracowanie regulaminów utrzymania czystości i porządku oraz innych aktów prawa miejscowego po przyjęciu wojewódzkich planów gospodarki odpadami. To kolejne ważne zadanie, bo na podstawie takiego regulaminu będą tworzone specyfikacje istotnych warunków zamówienia w przetargu na usługi – kontynuował wyliczenie problematycznych zagadnień.

W tym momencie padło pytanie o to, jaka formuła w zakresie tworzenia tych regulaminów jest najlepsza w przypadku związku gmin: jednakowa forma dla wszystkich gmin czy różne wersje, uwzględniające specyfikę gmin?

– Do tej pory przedstawialiśmy gminom wzorcowy dokument, do którego w większości się dostosowywały – odpowiedział Daniel Tylak. – Ważne, by te podstawowe zadania, jakie wiążą się z zarządzaniem systemem, we wszystkich gminach związku były przyjęte jednolicie. Nie sądzę, aby udało się opracować jeden regulamin – zawsze pojawią się jakieś uszczegółowienia.

Do tego zagadnienia odniósł się Jerzy Frąckowiak, który opisał kwestie tworzenia regulaminu dla Związku Gmin Selekt, do którego należy Kościan. Stwierdził, iż statut Związku został tak skonstruowany, że pozwala na stworzenie jednolitego regulaminu dla wszystkich gmin. – Uważam, że jeśli mamy szeroko stosować rozwiązania ponadgminne, to ta jednolitość jest potrzebna. Bez tego nie pójdziemy do przodu.

Następnie naczelnik z Kościana odniósł się do badań morfologii odpadów, co przez wiele osób jest traktowane jako podstawa budowy nowego systemu. Jego zdaniem, jest to niepotrzebne, a osobnym zagadnieniem jest brak jednolitej metodologii badania morfologii, co skutkuje tym, że przyjmowane są wartości ilościowe i jakościowe za krajowym czy wojewódzkimi planami gospodarki odpadami. Skomentował również problem ustalania cen za odbiór i zagospodarowanie odpadów. – Myślę, że gminy pójdą najłatwiejszą drogą, czyli będą się porównywać z tymi samorządami, gdzie system już obowiązuje. To będzie najłatwiejsze i najszybsze, bo nie ma w tej dziedzinie żadnych wytycznych i opracowań, z których można by korzystać.

– Ustawa Prawo zamówień publicznych stanowi, że przy przetargu musi być określona wartość szacunkowa zamówienia, ustalona z należytą starannością. Nie da się tego uprościć i wziąć danych od sąsiada – skomentował Daniel Tylak.

W tym momencie do dyskusji włączył się Michał Dąbrowski, który przestrzegał przed bezkrytycznym kopiowaniem rozwiązań przyjmowanych w sąsiednich gminach. Oparł się przy tym na przykładzie Legionowa, gdzie po przejęciu tzw. władztwa nad odpadami w wyniku przeprowadzonego referendum zorganizowano przetargi na odbiór odpadów od mieszkańców. – MPO Warszawa dwa lata temu zaoferowało 23 mln zł za obsługę miasta, a w tym roku wygrało przetarg za 8 mln zł – przy zwiększonym zakresie usługi. Więc jeśli będziemy się sugerowali rozwiązaniami kolegów, możemy wpaść w bardzo poważne kłopoty.

– Myślę, że nie trzeba daleko szukać. Wystarczy przykład gminy Komorniki i firmy Remondis – tam cena jest stabilna – bronił swego J. Frąckowiak.

 – Ale Komorniki dokładają do tego z budżetu – skomentowała Hanna Zajączkowska.

Prezes Dąbrowski zwrócił uwagę na jeszcze jedną istotną rzecz. – Jeśli dobrze sobie przypominam, to przedmiotem zamówienia publicznego nie powinna być logistyka, czyli wywieź odpady i jak najtaniej wrzuć je do dołu, lecz redukcja masy odpadów trafiających na składowisko. Tymczasem w większości przypadków gminy, które przejęły własność odpadów, załatwiają wyłącznie logistykę. To nie jest ten poziom kosztów!

 

Potyczki słowne nt. kalkulacji kosztów odeszły nieco na bok, gdy o podzielenie się swoją opinią o ustawie poproszona została Bożena Przewoźna. Jej zdaniem, przedstawiciele Komisji Europejskiej wyraźnie podkreślają, że gdyby ta ustawa nie została uchwalona, to nie byłoby mowy o unijnych dotacjach na uporządkowanie gospodarki odpadami w dużych miastach m.in. poprzez budowę spalarni. – Ustawa na pewno pozwoli nam na pozyskanie środków finansowych na gospodarkę odpadami. I to nie tylko teraz, ale również po 2014 r., choć mówi się, że wówczas na gospodarkę odpadami pieniądze będą dostępne tylko w formie pożyczek dla samorządów lub ich partnerów prywatnych realizujących zadania samorządu w ramach tzw. finansowania hybrydowego.

Przedstawicielka Poznania zwróciła uwagę, iż jednym z problemów może być kwestia ustalenia sposobu rozliczania opłat. – My na pewno wybierzemy drogę „od mieszkańca”, a nie „od metra kwadratowego”. W dużym mieszkaniu może przecież mieszkać jedna osoba bądź odwrotnie – w małym 10-12 osób. Zdaniem B. Przewoźnej, gminy muszą też udzielić sobie odpowiedzi na pytanie: jaki rodzaj nieruchomości (zamieszkanej lub nie) będzie objęty przetargami na odbiór odpadów. – Miasto Poznań obejmie przetargami również nieruchomości niezamieszkałe, bo musi się rozliczyć z UE z ilości odpadów, które będą spalane. Przy czym odpady komunalne z tych niezamieszkanych nieruchomości będziemy się starali rozliczać od pojemnika.

Dyrektor z poznańskiego magistratu odniosła się także do dyskusji nt. związków gmin. – Miasto Poznań z dziewięcioma gminami utworzyło Związek Komunalny i właściwie wszystkie te gminy, oprócz Murowanej Gośliny, kierowały na gospodarkę odpadami niewielkie środki finansowe. Jak stwierdziła Bożena Przewoźna, zadaniem Związku jest m.in. zagospodarowanie mocy przerobowych istniejących instalacji. – Kiedyś p. Michał Dąbrowski zadał mi pytanie: co stanie się z instalacjami już funkcjonującymi na terenie Poznania. Odpowiedź jest prosta – musimy je uszanować i z nich skorzystać, ale na czytelnych warunkach. Będziemy o nich pamiętać, przygotowując specyfikację istotnych warunków zamówienia. Według B. Przewoźnej, ze względu na warunki stawiane przez Komisję Europejską system ma być tak skonstruowany, że to miasto będzie płaciło firmom za dostarczenie konkretnych ilości odpadów do poszczególnych instalacji. Firmy transportowe będą dostarczać miastu sprawozdania, które będą weryfikowane w oparciu o ewidencje firm obsługujących instalacje.

Następnie dyrektor Przewoźna podzieliła się swoimi obawami o przyszłość poznańskiego składowiska odpadów. – Chcemy, żeby nasze składowisko przetrwało jak najdłużej, a nie ukrywam, że bardzo martwię się zapisem ustawy, zgodnie z którym gminne instalacje nabiorą charakteru regionalnego. Bo w sytuacji, gdy jakaś inna gmina nie będzie miała takiej instalacji, marszałek województwa w trybie nadzoru administracyjnego może nakazać wożenie odpadów do tego konkretnego obiektu. Dlatego nie chciałabym, żeby nasze składowisko stało się instalacją regionalną. A obawy wydają się uzasadnione, bowiem – jak tłumaczyła dyrektor – wiadomo już, iż minister nie wycofa się z decyzji o zamykaniu składowisk niespełniających wymogów. Oznacza to, że na terenie związku gmin, w skład którego wchodzi stolica Wielkopolski, oprócz składowisk dla Poznania i Murowanej Gośliny żaden inny obiekt nie będzie czynny. – Nie chcę mieć zasypanego składowiska w Poznaniu, bo mamy tam miejsce zarezerwowane na deponowanie ustabilizowanych pyłów i żużli ze spalarni – mówiła B. Przewoźna.

Kolejną kwestią poruszoną przez przedstawicielkę urzędu miasta Poznań była kalkulacja kosztów. Jej zdaniem w tzw. podatku śmieciowym musi być uwzględniona stawka rozwojowa, która będzie przeznaczona na niezbędne inwestycje. – To nie tylko zapłacenie za system, to są również środki na instalacje, które powinny być w najbliższym czasie zrealizowane.

 

Dotychczasowe wypowiedzi pozwoliły z grubsza poznać opinie i doświadczenia przedstawicieli samorządu. Nadszedł zatem czas na głos przedsiębiorców. Jako pierwszy odezwał się Tadeusz Urban, który podkreślił, iż ustawa budzi wiele wątpliwości i obaw. – O ile jestem spokojny, że wielki, dobrze zorganizowany Poznań sobie poradzi, o tyle w małych miejscowościach, a z takich przede wszystkim składa się Polska, będą problemy. Dotychczas gminy bardzo kiepsko egzekwowały nawet te wątłe uprawnienia wynikające z przepisów. To, co teraz narzuca nowa ustawa, to ogrom pracy dla samorządów. Rodzi się więc pytanie: czy mniejsze gminy sobie z tym poradzą? Czy będą w stanie tak głęboko wejść w swoje funkcje kontrolne, jeśli dotąd się z tym nie kwapiły? Śmiem w to bardzo poważnie wątpić – pesymistycznie prorokował dyrektor Urban. Powodem tych czarnych wizji jest brak możliwości zakwestionowania zbyt niskiej ceny podanej w przetargu. W dodatku w przekonaniu dyrektora Urbana na rynku zaczną się duże ruchy związane z oferowaniem niższej, nawet dumpingowej ceny przez potentatów. – Doprowadzi to do upadku małych firm, które będą tanio kupowane wraz z potencjałem ludzkim i sprzętowym oraz z wiedzą o lokalnym rynku. Będzie autentyczna rzeź niewiniątek!

Osobnym zagadnieniem jest natomiast obawa o pojawienie się na szeroką skalę syndromu „chińskoautostradowego”. – Może się przecież zdarzyć, że pojawi się firma, która zaproponuje dwa razy niższą cenę niż duża firma sieciowa, a nie będzie miała nawet dwóch śmieciarek. Może dla samorządów będzie to fajne, bo w pierwszym etapie będzie naprawdę krwawa bitwa cenowa, ale później może się okazać, że firma, która wygrała przetarg, nie jest zdolna do wykonania powierzonego zadania – komentował szef lubońskiej firmy. Jego zdaniem, kluczowe będzie prawidłowe formułowanie specyfikacji przetargowych. Według T. Urbana, gminy będą chciały zarobić na przewoźnikach, czyli oddać im do wykonania usługę po jak najniższej cenie, a same ściągnąć jak największe opłaty od mieszkańców, których stawki ustalone będą na wyborczo bezpiecznym poziomie. – A my przecież też musimy się rozwijać i zapewniać miastom usługi na przyzwoitym poziomie. W opinii T. Urbana bardzo ważne będzie objęcie system opłat posesji zabudowanych i niezamieszkałych, co pozwoli obniżyć obciążenie finansowe mieszkańców. Odniósł się także do stwierdzenia, że gminy będą się oglądały jedna na drugą. W jego wyobrażeniu będzie to skutkować tym, że ci, którzy zaczną jako pierwsi, będą przegranymi, bo będą popełniać błędy, a tym, którzy będą czekać, by oprzeć się na ich doświadczeniach, na końcu zabraknie czasu. – I okaże się, że półtora roku to za mało, żeby wywołać dobre uchwały rad i należycie przygotować się do tego systemu, a system będzie budowany na łapu-capu.

Do zagadnień związanych z budową systemu odniósł się Krzysztof Krauze, przypominając doświadczenia gminy Pobiedziska, która w wyniku przeprowadzonego referendum przejęła władztwo nad strumieniem odpadów. Podkreślił on, że w 1995 r. w gminie tej śmieci oddawało tylko 15% mieszkańców wsi i 30% osób zamieszkujących miasta, a od stycznia 1996 r., gdy zaczął obowiązywać nowy system, było to już 100% lokalnej społeczności i że do tej pory nie ma tam straży miejskiej. – Nikt nikogo nie pilnuje, a wszyscy płacą – tłumaczył dyrektor Krauze. – Opłata śmieciowa jest najlepiej płaconą opłatą ze wszystkich, jakie są w gminie. Następnie wskazał na wiedzę niezbędną do zbudowania systemu. – Do przygotowania przetargu potrzebne będą dokładne dane – musi być wykonana dokładna „fotografia” każdej wsi, ulicy, na której muszą być naniesione wszystkie posesje. Musimy posiadać taką wiedzę, jaką obecnie mają – niestety – tylko firmy przewożące. Gminy nie wiedzą, ile i gdzie jest pojemników ani jak często się je odbiera. Wszystko to jest istotne ze względu na koszty. Jak tłumaczył dyrektor Krauze, po wprowadzeniu opłaty śmieciowej ilość odbieranych odpadów wzrosła ośmiokrotnie przy niezmienionej przecież liczbie mieszkańców. Oznaczało to, że zakład odbierający odpady napotkał na zdecydowany wzrost niezbędnej do wykonania pracy, a tym samym na wzrost kosztów. – Tu rodzi się pytanie: czy wyczyścić gminę i odbierać wszystkie odpady, które zostaną wystawione? To jest bardzo dobre na początek, ale jak skalkulować przetarg? Przecież firma, która go wygra, musi wiedzieć, ile wystawić pojemników, jak skalkulować usługę. Nie może być zaskoczona, że przy posesji, gdzie dotychczas stał tylko jeden pojemnik, nagle po przetargu pojawi się ich pięć. Jeśli będziemy robić przetarg, to musi być w nim jednoznacznie określone, jaką usługę zamawiamy, chociażby po to, by wiedzieć, co egzekwować. Następnie dyrektor poznańskiego ZZO stwierdził, iż ze względu na ustawowy obowiązek gromadzenia odpadów w ściśle określony sposób, czyli z podziałem na odpady opakowaniowe, resztkowe i zielone, koszty systemu nie zmaleją.

 – Mówimy o dwóch różnych rzeczach – wtrącił naczelnik Frąckowiak. – Zmaleją koszty odbierania, ale dodatkowe wyzwania i obowiązki sprawią, że całkowity koszt pójdzie w górę.

 – Mam nadzieję, że w nowym systemie firmy zarobią i wyjdą na swoje, ale przede wszystkim, że w końcu powstaną niezbędne instalacje, na których gminy będą mogły realizować nakazane przez prawo procenty odzysku – kontynuował dyrektor Krauze. – Przecież gdy stworzymy ludziom warunki do racjonalnego postępowania, to oni będą tak postępować. A co zrobić, żeby ludzie segregowali? Wystarczy określić, że firma wyłoniona w przetargu nie może zabrać pojemnika, jeśli w odpadach resztkowych będą opakowania. Oczywiście przedsiębiorca będzie musiał mieć zapłacone za tę usługę, a urzędnicy będą musieli kontrolować te pojemniki. W nowym systemie wszyscy wygrają, bo ktoś musi przecież wykonać wszystkie wynikające z ustaw zadania. – Gmina sama tego nie zrobi, to musi być firma – przekonywał. – A ile razy będzie musiała jeździć – przecież jest to jasno napisane w przepisach: odpady niebezpieczne należy wozić osobno, budowlane osobno, zielone osobno!

– Zgadza się: nie można mieszać odpadów, dlatego gratuluję tym, co wierzą, że w siedmiu złotych zmieszczą się ze wszystkimi kosztami! – szydził Michał Dąbrowski.

– Oczywiście, że się nie zmieszczą – zgodził się Krzysztof Krauze, który podkreślił też, jak rozwiązania przyjęte w ustawie ułatwią życie firmom. – To jest super! Bo przedsiębiorca wystawi tylko jedną fakturę na gminę i systematycznie wpływać mu będzie superkasa. A dziś musi wystawić kilka tysięcy takich faktur.

W odpowiedzi ze strony przedsiębiorców padły stwierdzenia, że by móc skorzystać z tych ułatwień, najpierw trzeba będzie wygrać przetarg. Tu ponownie poruszone zostały kwestie walki konkurencyjnej i przejmowania firm.

– Jesteśmy krajem, który po ponad dwudziestu latach od przemian gospodarczych jest potwornie zróżnicowany w zakresie gospodarki odpadami – podkreślił Krzysztof Choromański. – W tych warunkach bardzo trudno o rozwiązania, które pozwolą uzyskać korzyści z efektu skali. Dlatego ważna jest stabilizacja, która stworzy wreszcie warunki do tego, aby mniejsze firmy, które do tej pory nie miały motywacji, zaczęły się łączyć. I procesy przymierzania się do tego już się rozpoczęły. Mamy zatem to, o co nam chodziło: wreszcie pojawia się współpraca i wymiana myśli technicznej, a nie budowanie potencjału technologicznego, gdzie popadnie.

 

– Co jest wartością? – zapytał Krzysztof Krauze. – Czy jest nią czystość kraju i zdrowie obywateli? Był to wstęp do porównania Polski i krajów Europy Zachodniej, który zakończył się pytaniem o przyczynę występujących na tym polu różnic.

– Wcale nie jest tak, że Zachód jest taki czysty i poukładany, a u nas jest brud i smród – ripostował Jacek Fifielski.

– Odrzućmy demagogię, bo budowanie fundamentu zmian w oparciu o fałsz niczemu nie służy – wtórował Michał Dąbrowski. – To, że musiała nastąpić zmiana tej ustawy, jest porażką zarówno rządu, samorządu, jak i firm. Nie udało się bowiem stworzyć efektywnego systemu gospodarowania odpadami w oparciu o ustawę o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach z 2005 r. Dowodem tej porażki jest fakt, że tylko niektóre samorządy – stosując przepisy tej ustawy – dały sobie radę i osiągają wymagane parametry, w tym redukcję ilości składowanych odpadów biodegradowalnych argumentował. Miał tu na myśli Lublin, który o 31% zmniejszył strumień bioodpadów kierowanych na składowisko. Po podaniu tego argumentu prezes Dąbrowski sam został oskarżony o uprawianie demagogii. – Wytłumaczono mi jednak, że skoro tylko jedno miasto wojewódzkie na szesnaście potrafiło się uporać z tym zadaniem, to znaczy, iż ono odstaje od normy – kontynuował M. Dąbrowski. – Że trzeba napisać takie prawo, żeby było dla całej Polski. W związku z tym takie prawo napisano. A u jego fundamentów leżą dwa potężne zaniedbania. W tym miejscu prezes Dąbrowski wymienił brak zarówno elektronicznej inwentaryzacji odpadów, jak i niezależnej od samorządów i firm efektywnej instytucji kontrolnej, opartej np. na WIOŚ-u. – W związku z tym żywienie nadziei, że nowa ustawa zagra bez nieuchronności kary dla każdego, kto jest gangsterem środowiskowym, jest daleko idącą naiwnością – przekonywał. Następnie sformułował swoje zastrzeżenia do ustawy. Wspomniał, iż firmy prywatne będą dokładnie analizowały SIWZ-y, bowiem w nich odzwierciedlać się będzie nie tylko sprawa dbałości o czystość i jakość środowiska, ale także wola polityczna samorządu. – Chciałbym, żeby ta wola była neutralna, żeby zarówno firmy prywatne, jak i komunalne miały taki sam dostęp do przedmiotu zamówienia. Jako bezwzględnie ważną sprawę prezes Dąbrowski wskazał na potrzebę przekonania ministra środowiska, by wydał rozporządzenie dotyczące standardów dla firm, które mają wykonywać usługi. – Nie wyobrażam sobie dwu i pół tysiąca SIWZ-ów przygotowanych przez gminy pod firmy wuja, pociotka itp. Bardzo mi na tym zależy, albowiem firmy dzielę na dobre i złe, a nie na prywatne i samorządowe.

Podobnie jak dyrektor Urban, M. Dąbrowski zauważył, że problemem może być cena jako jedyne kryterium wyboru usługodawcy. – Doświadczenie z ceną mamy już na autostradach, mamy też w Legionowie. Dlatego przestrzegam przed najniższymi cenami, bo one mogą być destrukcyjne dla rynku. Ponadto najniższa cena przyzwyczaja radnych do tego, że można robić tanio. To przyzwyczajenie skutkuje tym, że nawet gdy zmienia się wykonawcę (bo przy takiej stawce, jaką sam zaproponował, nie jest on w stanie dotrzymywać parametrów jakościowych usługi), od następnego nadal wymaga się najniższej możliwej stawki. – Raz popsuty rynek jest nie do odbudowania. Warto zatem zastanowić się, czy nie lepiej stosować kryterium ceny przy bardzo wysokich wymaganiach co do standardów firm.

Równie ważnym problemem będą pieniądze na organizację nowego systemu. Prezes Dąbrowski tłumaczył, że doświadczenia innych krajów pokazują, iż 20-30% środków w systemie zjada sama organizacja, a następnie – odwołując się do znoszonego obowiązku meldunkowego – wykazał, iż do samej kontroli ruchów demograficznych, które mają przecież ogromny wpływ na koszty systemu, potrzebna będzie potężna armia urzędników. – Skoro samorząd w istniejących realiach ma kłopoty z kontrolą, to jak ma skutecznie monitorować kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy miejsc zamieszkania? To samo tyczy się windykacji. Koszty muszą zatem wzrosnąć.

Tematem, który ponownie wywołał burzliwą dyskusję, jest kwestia wskazywania przez samorząd instalacji zagospodarowania odpadów.Według M. Dąbrowskiegopróba zawężenia instalacji regionalnych do jednej spalarni w regionie może być traktowana jako nadinterpretacja prawa. – W związku z tym trzeba wyjaśnić, czy samorząd może wskazać jedną instalację regionalną, czy też musi on zaakceptować wszystkie instalacje regionalne, wpisane do wojewódzkiego planu gospodarki odpadami.

 – Rozumiem, że regionalna instalacja powinna być konkurencyjna, czyli bronić się ceną – wtrącił prezes Fifielski. – Bo chodzi przecież głównie o to, żeby ograniczyć ilość odpadów kierowanych na składowisko, a regionalne instalacje powinny między sobą konkurować. Zatem pani dyrektor nie powinna martwić się, że poznańskie składowisko zostanie zasypane. Dyskusja o możliwości wskazania jednej lub kilku instalacji regionalnych, do których powinny trafić odpady z danego regionu, była bardzo żywiołowa. Padły nawet stwierdzenia, iż nie będzie możliwości, by Poznań wskazał spalarnię jako jedyną regionalną instalację. – Z całą stanowczością stwierdzam, że wskażę jedną instalację – obstawała przy swoim dyrektor Przewoźna. – Bo jako beneficjent muszę się rozliczyć z dotacji Unii Europejskiej, a partnerowi prywatnemu muszę zapewnić efektywność ekonomiczną. W odpowiedzi Jacek Fifielski przywołał przykład Bydgoszczy i Torunia. – U nas w Bydgoszczy już niebawem ma powstać spalarnia planowana na 180 tys. ton odpadów. Stwierdzono jednak, że z samej Bydgoszczy tyle się nie zbierze i dlatego podpisano porozumienie o odbiorze odpadów z Torunia. Mam tylko jedno pytanie: jak to się ma do instalacji regionalnej, skoro Toruń posiada wybudowany przy znacznym udziale środków unijnych zakład mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów? Czy Toruń nie będzie chciał skierować swoich odpadów właśnie tam, przecież też będzie się musiał rozliczyć przed Unią?

Do dyskusji ponownie włączył się Krzysztof Krauze: – Popatrzmy na Hanower. Spalarnią zarządza tam firma prywatna, której region Hanower zapewnił strumień odpadów na 10 lat, ale obok tego jest zakład MBP, który także ma zapewniony strumień, i biogazownia. Tak rozumiem układankę z regionalnymi instalacjami, ale nie może być tak, że będziemy konkurować cenowo i tam spalarnię wyłączymy, a tu zbudujemy nową, bo właśnie jakaś nowa firma wygrała przetarg.

Bożena Przewoźna zapewniła, że nie będzie takiej sytuacji. – Nie zezwoli na to wojewódzki plan gospodarki odpadami. Jeśli jakaś instalacja nie będzie wpisana w ten plan, to nie powstanie, bo nie dostanie pozwolenia na budowę. A gdyby ktoś mimo to zbudował ją „na dziko”, to nie będzie miał prawa kierować tam odpadów.

 – Ona powstanie – ripostował Michał Dąbrowski. – Tylko nie będzie instalacją regionalną – ergo nie dostanie pieniędzy na funkcjonowanie z podatku śmieciowego. Będzie mogła jednak funkcjonować poza systemem.

 

Przywołanie wojewódzkiego planu gospodarki odpadami wywołało temat planowania regionów.Prezes Choromański zwrócił uwagę, że w różnych miejscach kraju będą budowane inne strategie. – Będzie przynajmniej szesnaście modeli, a przysłowiowy garnitur będzie szyty na miarę i powinniśmy wziąć to pod uwagę, wymieniając się doświadczeniami. Wskazywał przy tym, iż czymś innym jest korzystanie z czyichś doświadczeń z rozsądkiem, a czym innym wdrażanie na siłę rozwiązań, które są skuteczne w innych krajach czy regionach. – Za powodzenie reformy systemu odpowiedzialni są wszyscy. Bez odpowiedzialności zwłaszcza na szczeblu samorządu wojewódzkiego po prostu się ugotujemy – przekonywał. – A są takie województwa, które zaczną się interesować tym, co uchwalono, dopiero gdy prezydent to podpisze. W tej chwili mamy wyznaczone 122 regiony, jednak większość z nich jest tylko na papierze i niewątpliwie będziemy je rekonstruować. W kilku następnych miesiącach sytuacja niewątpliwie będzie się dynamicznie zmieniała. W tym kontekście poruszono też kwestię regionów opartych na związkach zrzeszających gminy z co najmniej dwóch województw. – Przy dzisiejszych zapisach rzeczywiście stanowi to wyzwanie – podkreślił Krzysztof Choromański. Temat ten stał się dla niego okazją, by zwrócić uwagę, iż w trakcie spotkania wyspecyfikowano szereg problemów, dla rozwiązania których niezbędne są działania zakrojone na szeroką skalę. – Konieczne są zatem działania skierowane pod adresem administracji centralnej, żeby nie odtrąbiono sukcesu, że – uchwalając ustawę – zrealizowała ona już wszystkie swoje obowiązki. Chciałbym, żeby został uruchomiony wyprzedzający mechanizm monitorowania procesu. Mówmy o tym, czego brakuje w systemie, ale jednocześnie egzekwujmy te przepisy, które zostały uchwalone i są dobre. I zmieniajmy przepisy, jeśli jakieś będą tego wymagać, ale nie demolujmy całości! – apelował.

Pytanie Hanny Zajączkowskiej o planowany w Poznaniu sposób rozliczania odpadów komunalnych odbieranych z nieruchomości niezamieszkanych skierowało dyskusję na inne tory.

– Tam prawdopodobnie przyjmiemy system od pojemnika/kontenera, najlepszy w takich miejscach – odpowiedziała dyrektor Przewoźna. – Nie od ilości pracowników, bo przecież oni nie gotują tam obiadów, więc trudno przyjąć opłatę ustaloną w oparciu o jakiś wskaźnik gromadzenia. Sprawdzimy, ile pojemników zakłady te miały do tej pory i czy rzeczywiście to wystarczało. Przygotujemy wykaz instytucji i w zależności od ich charakteru określimy, jakie pojemniki mają się tam pojawić.

– Jeżeli ustawodawca daje nam wiele możliwości, to powinniśmy z tego skorzystać – przekonywał Jerzy Frąckowiak. – My mamy mieszkańców policzonych, wiemy, gdzie kto mieszka i ile kubłów oddaje. Przed przetargiem można to przeliczyć i już mamy wskaźnik opłaty na osobę, ale jeżeli mamy np. sklep, to możemy przecież naliczyć opłatę od metra kwadratowego, a w akademiku np. od zużycia wody, tak żeby to było do uchwycenia.

 

Jerzy Frąckowiak powrócił jeszcze do demagogii, o unikanie której apelował wcześniej Michał Dąbrowski. – Powiedzmy o tej demagogii. Jak to jest, że dwa i pół tysiąca gmin w Polsce nie potrafi nic zrobić?

 – Mówiłem o szesnastu miastach wojewódzkich, z których tylko jedno rozwiązało problem – doprecyzował wywołany prezes Remondis-Sanitech Poznań. – Natomiast nie jest tak, że pod ustępującym prawem nie można było zrobić wielu dobrych rzeczy.

Jerzy Frąckowiak sięgnął wówczas po silny argument. – Konkretny przykład: Ile odpadów biodegradowalnych, mając 90% rynku, zebrał Remondis w Kościanie? Zero! A przecież ma ustawę, ma regulamin czystości i porządku, w zezwoleniu ma to wyznaczone… Więc kto tu mówi o demagogii?

– To ja pytam. Jeżeli jest organizowany przetarg na odbiór odpadów w oparciu o „podatek śmieciowy”, to czy w SIWZ-ie jest wyznaczane zadanie: w 2010 r. osiągnąć 25% redukcji ilości składowanych odpadów biodegradowalnych? Czy chodzi raczej o to, żeby wywieźć najtaniej, gdzie się da? To jak ma do tego podejść firma? – bronił swego M. Dąbrowski.

 – Gdy mieszkańcy zadzwonią z interwencją i grozimy, że odbierzemy firmie zezwolenie, to podjeżdża ekipa i selektywnie zebrane odpady zielone wrzuca do zmieszanych. To kogo my tu chcemy naprawiać? Samorządowców? – drążył temat naczelnik Frąckowiak.

 – Dlatego już wcześniej powiedziałem, że za ten stan odpowiedzialni jesteśmy wszyscy – przypominał prezes Dąbrowski.

 – Najgorszy w tym wszystkim był brak stabilizacji przepisów prawa. Co rusz było słychać, że już za rok będzie podatek. Mimo tego na własne ryzyko firmy realizowały inwestycje, choć wszystko było palcem po wodzie pisane. Może to się zmieni, aczkolwiek w to wątpię – stwierdził Jacek Fifielski.

 – W 1991 r., gdy zostałem szefem MPO w Warszawie, wraz z kolegami z innych miast poszliśmy do Ministerstwa Finansów z prośbą o wprowadzenie „podatku śmieciowego”. Ówczesną sytuację można określić mianem „tabula rasa”, jeszcze nie było konkurencji i można było to zrobić bez problemu. Zostaliśmy wyrzuceni za drzwi i powiedziano „nie”, albowiem o gospodarce odpadami miała decydować konkurencja rynkowa – przypomniał M. Dąbrowski. – PIGO inicjowało uruchomienie instrumentów finansowych zniechęcających do składowania, czyli znaczący wzrost opłaty marszałkowskiej. Niestety, kiedy zostało to wprowadzone, zaczęły się szwindle ze zmianą kodów. Dlatego będę cały czas powtarzał, iż fundamentem tej systemowej porażki jest brak kontroli. Chcemy wdrożyć nowy system, ale pod określonymi reżimami. Bez nich nie damy sobie rady – wskazuje na to porażka poprzednich rozwiązań. Inicjujmy zatem powstanie policji ekologicznej, opartej na WIOŚ-ach! – zaapelował.

– W pierwszych latach swego działania Inspekcja Ochrony Środowiska była poważnym graczem. Wykorzystajmy te doświadczenia i przestańmy mówić o policji ekologicznej, a po prostu ją zróbmy! – zachęcałprezes Choromański. – Służby ochrony środowiska są w tej chwili w dramatycznym upadku, a w Ministerstwie Środowiska za kwestie, o których tu rozmawiamy, odpowiedzialne są dwie osoby. Swego czasu domagałem się, żeby Krajowy Plan Gospodarki Odpadami był poważnym opracowaniem – nie dlatego, iż wierzę w magiczną moc dokumentów, ale dlatego, że mógł on być podstawą „wyrwania” od ministra finansów dodatkowych środków. Chciałbym podkreślić, że w trakcie pracy nad ustawą w Sejmie udało się stworzyć koalicję na rzecz zmian w gospodarce odpadowej pod hasłem: „Odpady są bezpartyjne”. W Sejmie są posłowie, którym sprawy śmieciowe są bliskie i wreszcie nie wstydzą się o tym mówić na forum. I utrzymajmy to jako potencjał dla lobbowania na rzecz kolejnych rozwiązań. Już dziś zacznijmy się domagać zmian – kontynuował K. Choromański. – Przede wszystkim trzeba pracować z Komisją Ochrony Środowiska, a przywrócenie rangi tej Komisji sprzyja szybkiej ścieżce naprawy. Póki co robimy sobie ogromną krzywdę, wdrażając oderwane od siebie rozwiązania, które nie tworzą spójnego systemu.

 – Jestem przeciwny przekazywaniu wszystkich kompetencji kontrolnych Inspekcji Ochrony Środowiska, ponieważ nie jest ona od tego, aby kontrolować wykonanie prawa lokalnego – włączył się do dyskusji Daniel Tylak. – To musi być lokalna kontrola samorządowa, ale nie może to być policja burmistrza, wójta czy prezydenta. Dlatego np. w ramach związku można stworzyć czteroosobowy zespół, który będzie jeździł na kontrolę po wszystkich miastach i gminach członkowskich i nie będzie już zarzutu, że to burmistrz przysłał kogoś na kontrolę. Natomiast nigdy inspekcja ochrony środowiska nie pójdzie do gminy i nie sprawdzi, jak jest realizowane prawo wynikające z regulaminu utrzymania czystości i porządku.

 – Kontrola musi być niezależna od zainteresowanych osób – podkreślił prezes Dąbrowski. – Proponuję małe kroki, na początek powalczmy o policję ekologiczną, rejestr odpadów i permanentną współpracę z tymi posłami, o których powiedział pan prezes Choromański, już teraz przy nowelizacji ustawy o odpadach.

Czy rzeczywiście dojdzie do rzezi niewiniątek, której tak bardzo obawia się Tadeusz Urban? A może będziemy świadkami niespotykanych dotąd na krajowym rynku zagospodarowania odpadów komunalnych ruchów konsolidacyjnych, które wg Krzysztofa Choromańskiego już zaczynają być widoczne w kraju? Na poznanie odpowiedzi trzeba będzie poczekać. Póki co, można chyba wyrazić nadzieję, żeby wdrażanie nowego systemu gospodarowania odpadami dokonało się możliwie szybko, efektywnie i bez rzezi niewiniątek.

 

Współpraca: Arkadiusz Lipowicz