Przywrócić elementarną logikę
Z Tomaszem Podgajniakiem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska, rozmawia Piotr Strzyżyński
Jakie są wyniki konsultacji dotyczących „Koncepcji systemu gospodarowania odpadami komunalnymi w Polsce”?
Wydaje się, że przygotowaliśmy dokument zbyt syntetyczny. Potrzeba przygotowania Koncepcji wynikała z informacji, jakie zebraliśmy w trakcie opracowywania sprawozdania z realizacji Krajowego Planu Gospodarki Odpadami. Zebrane dane są zatrważające – zaprojektowany system nie działa albo działa bardzo nieefektywnie.
Liberalny rynek w gospodarce odpadami, którym jeszcze niedawno się chlubiłem, nie sprawdza się, niestety, w praktyce. W dodatku niedoskonałości przepisów powodują, że mamy dziwne rozstrzygnięcia, np. Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, które uniemożliwiają gminom sterowanie strumieniami odpadów. Przepis ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który pozwalał gminom przejmować odpowiedzialność za odpady wytwarzane przez mieszkańców, jest praktycznie martwy ze względu na konieczność prowadzenia referendów, w których mieszkańcy po prostu nie biorą udziału.
Dochodzimy zatem do wniosku, że jest źle. Jednym z tego powodów są stosunkowo małe zdolności kontrolne samorządów, w tym powiatów, które wydają pozwolenia na prowadzenie działalności w zakresie gospodarki odpadami, ale potem nie są w stanie egzekwować ich postanowień. Natomiast samorządy gminne nie rozwijają systemów nie dlatego, że nie chcą tego robić, ale dlatego, że nie są w stanie sterować strumieniem odpadów. Widać to choćby po ilości projektów z zakresu gospodarki odpadami, zgłoszonych do współfinansowania ze środków unijnych. Problem polega na tym, że środki unijne trzeba zwrócić w przypadku, gdy nie osiągnęło się zakładanego efektu ekologicznego, a jak można go osiągnąć, kiedy nie ma się wpływu na to, co się dzieje z odpadami? O potrzebie zmian świadczą także zaśmiecone lasy.
Oczywiście, pojawiają się zalążki rozwiązań systemowych – firmy, które mają instalacje do unieszkodliwiania odpadów, konsolidują się z firmami, które transportują, ale w zdecydowanej większości przypadków jest tzw. wolna amerykanka. W związku z tym hamowane są także inwestycje prywatne. Ministerstwo chce doprowadzić do zracjonalizowania tego systemu, w którym samorządy gminne będą miały realne możliwości sterowania strumieniami odpadów i optymalnej organizacji systemu.
Absolutnie nie zgadzam się z głosami, które mówią, że jest to zaburzenie konkurencji. W dużych aglomeracjach konkurencja nie tylko powinna być dopuszczona, ale jest wręcz konieczna, żeby optymalizować koszty. Jednak w gminach liczących np. 1,5 tys. mieszkańców o żadnej konkurencji nie ma w ogóle co mówić. Dlatego chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której ułatwiamy gminie przejęcie odpowiedzialności za odpady poprzez zniesienie obowiązku referendum, jeżeli tylko uzna to ona za stosowne. Nie chcemy tego wprowadzić jako rozwiązania obligatoryjnego i nikt tego nie zakłada. Mówi się tylko, że z punktu widzenia ministra środowiska pomysły przedstawione w Koncepcji są optymalne.
Gminy, przejmując odpowiedzialność za odpady, nie muszą – wbrew powszechnym opiniom (histeryczne głosy twierdzą, że opłaty wzrosną trzykrotnie) – wprowadzać dodatkowego podatku, a zgromadzonych środków nie wykorzystają do łatania dziur budżetowych. Przecież w tym celu gminy mogą w każdej chwili wprowadzić różne formy podatków lokalnych czy chociażby podnieść podatek od nieruchomości. Trzeba być politycznym oszołomem, żeby w tzw. podatku śmieciowym widzieć źródło pokrywania deficytu w budżecie gminy.
Natomiast pojawiają się pewne zagrożenia, np. naturalna dążność do monopolizacji. Jeżeli bowiem gmina wybierze kilka firm świadczących usługi, to trzeba liczyć się z tym, że w momencie ukształtowania się układu tych firm zostanie on zahermetyzowany i inne firmy z zewnątrz nie będą już w stanie do niego wejść. Ministerstwo zdaje sobie sprawę z tych zagrożeń i pracuje nad mechanizmami je ograniczającymi.
Jeżeli nie damy gminie możliwości decydowania o tym, jaka część strumienia odpadów pójdzie do odzysku i recyklingu, a jaka do unieszkodliwiania, to pozostaje nam tylko wprowadzić bardzo restrykcyjny system kar wobec tych, którzy nie przestrzegają prawa. Trzeba by wtedy bardzo istotnie wzmocnić służby kontrolne, a i tak przypuszczam, że nie dałoby to pożądanego rezultatu i utrudniłoby wykorzystanie środków unijnych.
Jest także problem kapitału już zainwestowanego w gospodarkę odpadami…
Jest to problem, który wymaga, po pierwsze, bardzo ostrożnego postępowania, a po drugie, zagwarantowania tym, którzy już funkcjonują na rynku, że nie podetniemy im korzeni. Chciałbym, żeby firma, która działa zgodnie z przepisami prawa, mogła to bez problemów kontynuować. Gdyby np. samorząd warszawski zechciał przejąć odpowiedzialność za odpady, to firma taka powinna mieć zagwarantowane płynne przejście z umowy z właścicielami nieruchomości do umowy z miastem, która pozwoli im obsługiwać taką samą liczbę mieszkańców. Należy sprawić, żeby firmy, które dziś działają i spełniają wymogi prawne, uzyskały pewne gwarancje. Samorządy – przynajmniej moralnie – powinny być zobowiązane, aby przy zawieraniu długoterminowych umów usługowych w nowym systemie brać pod uwagę w pierwszej kolejności te właśnie firmy. Jesteśmy na etapie doprecyzowania tych zapisów – mogłoby to być np. coś podobnego do zasady pierwokupu.
Pojawia się tutaj także zasada partnerstwa publiczno-prywatnego. Inwestor, który buduje spalarnię odpadów ze wszystkimi niezbędnymi zabezpieczeniami i wykłada 50 czy 100 mln zł, będzie chciał mieć gwarancję, że do tego obiektu trafią odpady i że będzie miał gdzie zutylizować ciepło, które wyprodukuje. Powinien zatem móc zawrzeć z miastem umowę, w której zagwarantuje ono, że przez np. 20 lat inwestor będzie otrzymywać odpady. Potem, po upływie czasu niezbędnego dla zwrotu kosztów związanych z realizacją inwestycji, można uwolnić rynek i zezwolić na konkurencję z podmiotami, które zaoferują inne rozwiązania.
Tymczasem wolna konkurencja oznacza wielość inwestycji, które w pewnym momencie zaczną upadać, bo nie będą w stanie funkcjonować w systemie. Skoro zatem ryzyko inwestowania jest tak duże, to jest oczywiste, że na rynku pojawiają się projekty krótkotrwałe, zakładające maksymalny zysk przy minimalnych nakładach inwestycyjnych. Sprzyjają temu luki w prawie.
Instrumenty wolnorynkowe należy stosować bardzo ostrożnie, bo dostawa wody i ciepła oraz odbiór odpadów to są kwestie sanitarne bieżącego życia i nie można sobie tu pozwolić na bankructwo. To musi być dobrze zaprojektowane i bezpieczne. Stąd spór doktrynalny z UOKiK, wynikający z zupełnie innego rozumienia roli i funkcji tych systemów.
Skłaniam się ku modelowi scentralizowanemu głównie z tego powodu, że w nielicznych gminach, w których udało się przeprowadzić referenda, nie ma problemu zaśmieconych lasów. Bo skoro system jest dostępny dla każdego mieszkańca, to po co ma on wywozić odpady do lasu czy palić je w piecu?
Koncepcja budzi wiele emocji także w rządzie…
Koncepcja na pewno ma wady, ale obserwacja stanu obecnego przekonuje mnie, że trzeba coś zrobić i że problemy tkwią w zbytniej liberalizacji rynku. Trzeba zatem znaleźć modus vivendi pomiędzy uczynieniem gminy odpowiedzialną za sterowanie strumieniami odpadów a funkcjonowaniem operatorów publicznych i prywatnych, konkurujących w ramach systemu jakością i ceną świadczonych usług.
Rzeczywiście jesteśmy w fazie głębokich konsultacji, czasem nawet fundamentalnych sporów w rządzie. Wydaje się, że nasze poglądy na budowę systemu są zbieżne z poglądami Ministerstwa Infrastruktury, ale już nieco rozbieżne z poglądami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a zdecydowanie odmienne od poglądów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Rozbieżności z UOKiK, moim zdaniem, zaczynają się już przy definiowaniu odpadów. Z naszego punktu widzenia odpad to emisja do środowiska, która podlega reglamentacji i szczególnym rygorom. Z punktu widzenia prezesa UOKiK jest to towar, którym dysponują firmy i usługi z tym związane.
Trwają zatem konsultacje i deklaruję, że nie dopuszczę do tego, aby z Ministerstwa wyszła ustawa, jeżeli nie będzie zawierała gwarancji dla tych, którzy funkcjonują na rynku rzetelnie i zgodnie z prawem. Przecież nie ma sensu wprowadzać zmian, które wywrócą wszystko to, co z takim trudem udało się stworzyć. Natomiast uważam, że nie możemy w tej chwili liberalizować rynku, bo jest on wręcz zanarchizowany. Trzeba go zdyscyplinować i przywrócić elementarną logikę, co zapewni, że Polska wywiąże się z zobowiązań, które sama na siebie przyjęła, podpisując Traktat Akcesyjny.
Zaproponowano przerzucenie dużej części obowiązków z zakresu gospodarki odpadami na samorządowe województwa, pomijając przy tym powiaty i związki gmin…
Rzeczywiście wiele wątpliwości budzi to, że tak nagle przeskoczyliśmy z poziomu gminy na poziom województwa. Otóż najmniejszą jednostką, która mogłaby być samowystarczalna w gospodarce odpadami, z pewnymi drobnymi wyjątkami jest właśnie województwo. Te wyjątki dotyczą specyficznych odpadów np. baterii (mamy w Polsce jedną instalację do utylizacji baterii i jest ona wykorzystywana tylko w ok. 20 – 25%) czy olejów przepracowanych. Skoro instalacje utylizujące te odpady są niedociążone, to nie ma sensu budować kolejnych tego typu obiektów.
Jeśli chodzi o strumień odpadów komunalnych i zasadę bliskości, to wiadomo, że opłacalność systemu zaczyna się przy 150 – 200 tys. mieszkańców objętych systemem. Te kryteria spełniają duże miasta i województwa, stąd tak pomyślana Koncepcja. Rola powiatów jest ograniczona, gdyż powiat jest zbyt małą jednostką, by sam mógł zbudować system. Niech zatem nadal spełnia funkcję regulacyjną i wydaje zezwolenia. Natomiast w Koncepcji nie wspomnieliśmy o związkach gmin, wychodząc z założenia, że gminy mają prawo działać w takiej formie.
Są głosy, że trzeba skorzystać z przepisów, które pozwalają obligatoryjnie tworzyć związki gmin. Mimo iż rozumiem argumenty przemawiające za takim rozwiązaniem, to jednak jestem do tych pomysłów nastawiony sceptycznie. W Polsce to, co jest nakazane, najczęściej funkcjonuje źle, dlatego zdecydowanie preferowałbym związki dobrowolne, w których gminy rzeczywiście dostrzegają sens tworzenia większych układów.
Koncepcja zakłada, że gminy rozwiązują kwestie organizacji systemu zbierania odpadów i ich transportu do miejsc odzysku i unieszkodliwiania, a województwa organizują i odpowiadają za instalacje, które mają za zadanie rozwiązywać specyficzne problemy, np. przejściowe punkty gromadzenia olejów przepracowanych, zakłady utylizacji odpadów wielkogabarytowych itd. Województwa nie muszą tego realizować w oparciu o przedsiębiorstwo o charakterze komunalnym, wystarczy zawrzeć porozumienie z przedsiębiorcą prywatnym, który uzyska gwarancję od organizatora, że strumień zebranych odpadów będzie w części lub w całości trafiał do tego przedsiębiorstwa przy założeniu minimalizacji kosztów.
Czy województwa zdążą zorganizować system? Mogą przecież nie chcieć współpracować z przedsiębiorcami prywatnymi i wahać się „a może zrobimy to sami i powołamy swoje przedsiębiorstwo”. Nim zapadną rozstrzygnięcia, stracimy dużo czasu. Czy przewiduje Pan wprowadzenie nakazu, że mają w drodze przetargu wyłonić operatora?
Tak, jest to jedna z rozważanych opcji, ale ma ona jedną wadę. Wprowadzenie obligatoryjnego przetargu zamykałoby drogę do takiego porozumienia, jakie zawarły gminy duńskiej wyspy Zelandia w sprawie budowy zakładu unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych. Myślę jednak, że ponieważ goni nas czas i nie widać lepszego pomysłu, to województwa nie będą w stanie zrobić tego inaczej niż korzystając z partnerstwa publiczno-prywatnego.
Często pod adresem samorządów kierowane są zarzuty dotyczące wydawania lekką ręką środków na inwestycje. Czy sposobem na uniknięcie tych błędów będzie PPP?
To też, ale nie tylko – również obowiązująca już zasada, że jak nie ma efektu ekologicznego, to trzeba zwrócić pieniądze z pomocy publicznej. To, moim zdaniem, wystarczający instrument. Jeśli zakład był zaplanowany np. na 100 tys. ton odpadów rocznie, a przyjmuje z tego 20%, bo taka jest wydajność lokalnego systemu i nie osiąga on założonego efektu ekologicznego, to wisi taka siekiera nad głową, że mało kto odważy się na jakieś ogromne inwestycje. Z kompetencjami wiąże się także odpowiedzialność. Tutaj musi być tak: wziąłeś, zobowiązałeś się i nie wykonałeś, to musisz oddać, a w jaki sposób to zrobisz, to jest już twój problem i wyspowiadaj się przed wyborami, dlaczego brakuje na szkoły, drogi i inne zadania.
Czy jest szansa, żeby w tej kadencji parlament rozpoczął i zakończył prace nad zmianami w prawie, o których rozmawiamy?
Myślę, że jest taka szansa, dlatego tak gonimy, żeby jeszcze w tej kadencji skierować do parlamentu projekt ustawy. Widzę też jednak ryzyko, że ta próba zostanie zablokowana.
Jakie są wyniki konsultacji dotyczących „Koncepcji systemu gospodarowania odpadami komunalnymi w Polsce”?
Wydaje się, że przygotowaliśmy dokument zbyt syntetyczny. Potrzeba przygotowania Koncepcji wynikała z informacji, jakie zebraliśmy w trakcie opracowywania sprawozdania z realizacji Krajowego Planu Gospodarki Odpadami. Zebrane dane są zatrważające – zaprojektowany system nie działa albo działa bardzo nieefektywnie.
Liberalny rynek w gospodarce odpadami, którym jeszcze niedawno się chlubiłem, nie sprawdza się, niestety, w praktyce. W dodatku niedoskonałości przepisów powodują, że mamy dziwne rozstrzygnięcia, np. Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, które uniemożliwiają gminom sterowanie strumieniami odpadów. Przepis ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który pozwalał gminom przejmować odpowiedzialność za odpady wytwarzane przez mieszkańców, jest praktycznie martwy ze względu na konieczność prowadzenia referendów, w których mieszkańcy po prostu nie biorą udziału.
Dochodzimy zatem do wniosku, że jest źle. Jednym z tego powodów są stosunkowo małe zdolności kontrolne samorządów, w tym powiatów, które wydają pozwolenia na prowadzenie działalności w zakresie gospodarki odpadami, ale potem nie są w stanie egzekwować ich postanowień. Natomiast samorządy gminne nie rozwijają systemów nie dlatego, że nie chcą tego robić, ale dlatego, że nie są w stanie sterować strumieniem odpadów. Widać to choćby po ilości projektów z zakresu gospodarki odpadami, zgłoszonych do współfinansowania ze środków unijnych. Problem polega na tym, że środki unijne trzeba zwrócić w przypadku, gdy nie osiągnęło się zakładanego efektu ekologicznego, a jak można go osiągnąć, kiedy nie ma się wpływu na to, co się dzieje z odpadami? O potrzebie zmian świadczą także zaśmiecone lasy.
Oczywiście, pojawiają się zalążki rozwiązań systemowych – firmy, które mają instalacje do unieszkodliwiania odpadów, konsolidują się z firmami, które transportują, ale w zdecydowanej większości przypadków jest tzw. wolna amerykanka. W związku z tym hamowane są także inwestycje prywatne. Ministerstwo chce doprowadzić do zracjonalizowania tego systemu, w którym samorządy gminne będą miały realne możliwości sterowania strumieniami odpadów i optymalnej organizacji systemu.
Absolutnie nie zgadzam się z głosami, które mówią, że jest to zaburzenie konkurencji. W dużych aglomeracjach konkurencja nie tylko powinna być dopuszczona, ale jest wręcz konieczna, żeby optymalizować koszty. Jednak w gminach liczących np. 1,5 tys. mieszkańców o żadnej konkurencji nie ma w ogóle co mówić. Dlatego chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której ułatwiamy gminie przejęcie odpowiedzialności za odpady poprzez zniesienie obowiązku referendum, jeżeli tylko uzna to ona za stosowne. Nie chcemy tego wprowadzić jako rozwiązania obligatoryjnego i nikt tego nie zakłada. Mówi się tylko, że z punktu widzenia ministra środowiska pomysły przedstawione w Koncepcji są optymalne.
Gminy, przejmując odpowiedzialność za odpady, nie muszą – wbrew powszechnym opiniom (histeryczne głosy twierdzą, że opłaty wzrosną trzykrotnie) – wprowadzać dodatkowego podatku, a zgromadzonych środków nie wykorzystają do łatania dziur budżetowych. Przecież w tym celu gminy mogą w każdej chwili wprowadzić różne formy podatków lokalnych czy chociażby podnieść podatek od nieruchomości. Trzeba być politycznym oszołomem, żeby w tzw. podatku śmieciowym widzieć źródło pokrywania deficytu w budżecie gminy.
Natomiast pojawiają się pewne zagrożenia, np. naturalna dążność do monopolizacji. Jeżeli bowiem gmina wybierze kilka firm świadczących usługi, to trzeba liczyć się z tym, że w momencie ukształtowania się układu tych firm zostanie on zahermetyzowany i inne firmy z zewnątrz nie będą już w stanie do niego wejść. Ministerstwo zdaje sobie sprawę z tych zagrożeń i pracuje nad mechanizmami je ograniczającymi.
Jeżeli nie damy gminie możliwości decydowania o tym, jaka część strumienia odpadów pójdzie do odzysku i recyklingu, a jaka do unieszkodliwiania, to pozostaje nam tylko wprowadzić bardzo restrykcyjny system kar wobec tych, którzy nie przestrzegają prawa. Trzeba by wtedy bardzo istotnie wzmocnić służby kontrolne, a i tak przypuszczam, że nie dałoby to pożądanego rezultatu i utrudniłoby wykorzystanie środków unijnych.
Jest także problem kapitału już zainwestowanego w gospodarkę odpadami…
Jest to problem, który wymaga, po pierwsze, bardzo ostrożnego postępowania, a po drugie, zagwarantowania tym, którzy już funkcjonują na rynku, że nie podetniemy im korzeni. Chciałbym, żeby firma, która działa zgodnie z przepisami prawa, mogła to bez problemów kontynuować. Gdyby np. samorząd warszawski zechciał przejąć odpowiedzialność za odpady, to firma taka powinna mieć zagwarantowane płynne przejście z umowy z właścicielami nieruchomości do umowy z miastem, która pozwoli im obsługiwać taką samą liczbę mieszkańców. Należy sprawić, żeby firmy, które dziś działają i spełniają wymogi prawne, uzyskały pewne gwarancje. Samorządy – przynajmniej moralnie – powinny być zobowiązane, aby przy zawieraniu długoterminowych umów usługowych w nowym systemie brać pod uwagę w pierwszej kolejności te właśnie firmy. Jesteśmy na etapie doprecyzowania tych zapisów – mogłoby to być np. coś podobnego do zasady pierwokupu.
Pojawia się tutaj także zasada partnerstwa publiczno-prywatnego. Inwestor, który buduje spalarnię odpadów ze wszystkimi niezbędnymi zabezpieczeniami i wykłada 50 czy 100 mln zł, będzie chciał mieć gwarancję, że do tego obiektu trafią odpady i że będzie miał gdzie zutylizować ciepło, które wyprodukuje. Powinien zatem móc zawrzeć z miastem umowę, w której zagwarantuje ono, że przez np. 20 lat inwestor będzie otrzymywać odpady. Potem, po upływie czasu niezbędnego dla zwrotu kosztów związanych z realizacją inwestycji, można uwolnić rynek i zezwolić na konkurencję z podmiotami, które zaoferują inne rozwiązania.
Tymczasem wolna konkurencja oznacza wielość inwestycji, które w pewnym momencie zaczną upadać, bo nie będą w stanie funkcjonować w systemie. Skoro zatem ryzyko inwestowania jest tak duże, to jest oczywiste, że na rynku pojawiają się projekty krótkotrwałe, zakładające maksymalny zysk przy minimalnych nakładach inwestycyjnych. Sprzyjają temu luki w prawie.
Instrumenty wolnorynkowe należy stosować bardzo ostrożnie, bo dostawa wody i ciepła oraz odbiór odpadów to są kwestie sanitarne bieżącego życia i nie można sobie tu pozwolić na bankructwo. To musi być dobrze zaprojektowane i bezpieczne. Stąd spór doktrynalny z UOKiK, wynikający z zupełnie innego rozumienia roli i funkcji tych systemów.
Skłaniam się ku modelowi scentralizowanemu głównie z tego powodu, że w nielicznych gminach, w których udało się przeprowadzić referenda, nie ma problemu zaśmieconych lasów. Bo skoro system jest dostępny dla każdego mieszkańca, to po co ma on wywozić odpady do lasu czy palić je w piecu?
Koncepcja budzi wiele emocji także w rządzie…
Koncepcja na pewno ma wady, ale obserwacja stanu obecnego przekonuje mnie, że trzeba coś zrobić i że problemy tkwią w zbytniej liberalizacji rynku. Trzeba zatem znaleźć modus vivendi pomiędzy uczynieniem gminy odpowiedzialną za sterowanie strumieniami odpadów a funkcjonowaniem operatorów publicznych i prywatnych, konkurujących w ramach systemu jakością i ceną świadczonych usług.
Rzeczywiście jesteśmy w fazie głębokich konsultacji, czasem nawet fundamentalnych sporów w rządzie. Wydaje się, że nasze poglądy na budowę systemu są zbieżne z poglądami Ministerstwa Infrastruktury, ale już nieco rozbieżne z poglądami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a zdecydowanie odmienne od poglądów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Rozbieżności z UOKiK, moim zdaniem, zaczynają się już przy definiowaniu odpadów. Z naszego punktu widzenia odpad to emisja do środowiska, która podlega reglamentacji i szczególnym rygorom. Z punktu widzenia prezesa UOKiK jest to towar, którym dysponują firmy i usługi z tym związane.
Trwają zatem konsultacje i deklaruję, że nie dopuszczę do tego, aby z Ministerstwa wyszła ustawa, jeżeli nie będzie zawierała gwarancji dla tych, którzy funkcjonują na rynku rzetelnie i zgodnie z prawem. Przecież nie ma sensu wprowadzać zmian, które wywrócą wszystko to, co z takim trudem udało się stworzyć. Natomiast uważam, że nie możemy w tej chwili liberalizować rynku, bo jest on wręcz zanarchizowany. Trzeba go zdyscyplinować i przywrócić elementarną logikę, co zapewni, że Polska wywiąże się z zobowiązań, które sama na siebie przyjęła, podpisując Traktat Akcesyjny.
Zaproponowano przerzucenie dużej części obowiązków z zakresu gospodarki odpadami na samorządowe województwa, pomijając przy tym powiaty i związki gmin…
Rzeczywiście wiele wątpliwości budzi to, że tak nagle przeskoczyliśmy z poziomu gminy na poziom województwa. Otóż najmniejszą jednostką, która mogłaby być samowystarczalna w gospodarce odpadami, z pewnymi drobnymi wyjątkami jest właśnie województwo. Te wyjątki dotyczą specyficznych odpadów np. baterii (mamy w Polsce jedną instalację do utylizacji baterii i jest ona wykorzystywana tylko w ok. 20 – 25%) czy olejów przepracowanych. Skoro instalacje utylizujące te odpady są niedociążone, to nie ma sensu budować kolejnych tego typu obiektów.
Jeśli chodzi o strumień odpadów komunalnych i zasadę bliskości, to wiadomo, że opłacalność systemu zaczyna się przy 150 – 200 tys. mieszkańców objętych systemem. Te kryteria spełniają duże miasta i województwa, stąd tak pomyślana Koncepcja. Rola powiatów jest ograniczona, gdyż powiat jest zbyt małą jednostką, by sam mógł zbudować system. Niech zatem nadal spełnia funkcję regulacyjną i wydaje zezwolenia. Natomiast w Koncepcji nie wspomnieliśmy o związkach gmin, wychodząc z założenia, że gminy mają prawo działać w takiej formie.
Są głosy, że trzeba skorzystać z przepisów, które pozwalają obligatoryjnie tworzyć związki gmin. Mimo iż rozumiem argumenty przemawiające za takim rozwiązaniem, to jednak jestem do tych pomysłów nastawiony sceptycznie. W Polsce to, co jest nakazane, najczęściej funkcjonuje źle, dlatego zdecydowanie preferowałbym związki dobrowolne, w których gminy rzeczywiście dostrzegają sens tworzenia większych układów.
Koncepcja zakłada, że gminy rozwiązują kwestie organizacji systemu zbierania odpadów i ich transportu do miejsc odzysku i unieszkodliwiania, a województwa organizują i odpowiadają za instalacje, które mają za zadanie rozwiązywać specyficzne problemy, np. przejściowe punkty gromadzenia olejów przepracowanych, zakłady utylizacji odpadów wielkogabarytowych itd. Województwa nie muszą tego realizować w oparciu o przedsiębiorstwo o charakterze komunalnym, wystarczy zawrzeć porozumienie z przedsiębiorcą prywatnym, który uzyska gwarancję od organizatora, że strumień zebranych odpadów będzie w części lub w całości trafiał do tego przedsiębiorstwa przy założeniu minimalizacji kosztów.
Czy województwa zdążą zorganizować system? Mogą przecież nie chcieć współpracować z przedsiębiorcami prywatnymi i wahać się „a może zrobimy to sami i powołamy swoje przedsiębiorstwo”. Nim zapadną rozstrzygnięcia, stracimy dużo czasu. Czy przewiduje Pan wprowadzenie nakazu, że mają w drodze przetargu wyłonić operatora?
Tak, jest to jedna z rozważanych opcji, ale ma ona jedną wadę. Wprowadzenie obligatoryjnego przetargu zamykałoby drogę do takiego porozumienia, jakie zawarły gminy duńskiej wyspy Zelandia w sprawie budowy zakładu unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych. Myślę jednak, że ponieważ goni nas czas i nie widać lepszego pomysłu, to województwa nie będą w stanie zrobić tego inaczej niż korzystając z partnerstwa publiczno-prywatnego.
Często pod adresem samorządów kierowane są zarzuty dotyczące wydawania lekką ręką środków na inwestycje. Czy sposobem na uniknięcie tych błędów będzie PPP?
To też, ale nie tylko – również obowiązująca już zasada, że jak nie ma efektu ekologicznego, to trzeba zwrócić pieniądze z pomocy publicznej. To, moim zdaniem, wystarczający instrument. Jeśli zakład był zaplanowany np. na 100 tys. ton odpadów rocznie, a przyjmuje z tego 20%, bo taka jest wydajność lokalnego systemu i nie osiąga on założonego efektu ekologicznego, to wisi taka siekiera nad głową, że mało kto odważy się na jakieś ogromne inwestycje. Z kompetencjami wiąże się także odpowiedzialność. Tutaj musi być tak: wziąłeś, zobowiązałeś się i nie wykonałeś, to musisz oddać, a w jaki sposób to zrobisz, to jest już twój problem i wyspowiadaj się przed wyborami, dlaczego brakuje na szkoły, drogi i inne zadania.
Czy jest szansa, żeby w tej kadencji parlament rozpoczął i zakończył prace nad zmianami w prawie, o których rozmawiamy?
Myślę, że jest taka szansa, dlatego tak gonimy, żeby jeszcze w tej kadencji skierować do parlamentu projekt ustawy. Widzę też jednak ryzyko, że ta próba zostanie zablokowana.
