Z panem Jerzym Mazurkiem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, rozmawia Wojciech Dutka


Absolwent Wydziału Historii UAM w Poznaniu. W latach 1975-82 był pracownikiem naukowym w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku, następnie do 1989 r. pełnił funkcje kierownicze w KW PZPR w Słupsku. W latach 1989-94 był dyrektorem zakłądu budzetowego w Słupsku – Słupskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji. Od 1994 r do grudnia 2001 r. pełni funkcję prezydenta Słupska.

Czy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu jest ciałem skutecznym, czy tylko dekoracją?
Jednym z wyjątkowych rozwiązań dialogu społecznego między władzą państwową a władzą samorządową jest powołana 10 lat temu Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, działająca na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów. Każda rozmowa na temat samorządów powinna odbywać się przy nich. Reprezentację samorządów w Komisji wyłaniają ogólnopolskie korporacje samorządowe – Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, Związek Gmin Rzeczpospolitej Polskiej, Unia Metropolii, Unia Miasteczek Polskich i najnowszy twór – Związek Województw Rzeczpospolitej Polskiej. Jednym z zadań Komisji jest opiniowanie projektów ustaw i rozporządzeń dotyczących samorządu. Jest to olbrzymia, często niewidoczna praca organiczna. Komisja Wspólna powołuje zespoły robocze, które w ubiegłym roku odbyły 46 posiedzeń, dokładnie analizując każdy akt prawny, odbyło się też osiem posiedzeń plenarnych, gdzie zaopiniowano 275 aktów prawnych. W kwestiach spornych próbujemy znaleźć wspólne zdanie. Jeśli to się nie uda, wówczas strony zapisują, że mają odmienne zdania na dany temat. Myślę jednak, że powstało kilka bardzo ważnych ustaw, gdzie osiągnięto konsensus. Najważniejsza była ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To jest wielki sukces, również Komisji Wspólnej, ministra finansów oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, że ustawa ta powstała w takim kształcie. Oczywiście odrębną kwestią jest, czy ona spełnia aspiracje samorządów. Ale w ustawie przyjęto słuszną filozofię – mniej dotacji, mniej subwencji, a więcej dochodów własnych. Dzisiaj samorządy dysponują olbrzymią kwotą ponad 85 mld zł środków publicznych, co daje olbrzymią władzę. A więc tak naprawdę obywatel ma styk z władzą publiczną przede wszystkim przez administrację samorządową.
Myślę, że dojrzeliśmy do sytuacji, aby Komisję Wspólną umocować ustawowo. Przygotowujemy projekt takiej ustawy i dyskutujemy o tym z samorządowcami, mam nadzieję, że wkrótce projekt trafi na posiedzenie Rady Ministrów, a potem do sejmu.

Minister nie ma argumentów, by odpowiadać za realizację polityki rządu, nie ma bezpośredniego przełożenia na decyzje samorządowców, nie dzieli żadnych pieniędzy, może tylko rozmawiać… Jak zmusić burmistrza, starostę czy marszałka, żeby np. przyjął plan ochrony środowiska?
Samodzielność samorządów jest konstytucyjna, a decyzje mogą w stosunku do samorządów zapadać tylko przez akty prawne, czyli przez ustawy i rozporządzenia. Jeżeli marszałek nie respektuje ustawy czy rozporządzeń, to łamie prawo. Nie da się zrobić tak, że wyjmiemy z samorządów np. wydział ochrony środowiska. To samorządy decydują o tym, czy zbudują oczyszczalnię ścieków lub kanalizację, czy nie. Jest to ich zadanie własne. Oczywiście na część inwestycji dostają pieniądze zewnętrzne, a minister środowiska jest koordynatorem całości takich spraw na terenie kraju. W zakresie przestrzegania prawa samorządy nadzoruje wojewoda jako reprezentant rządu, natomiast w sprawach finansowych nadzór sprawują regionalne biura obrachunkowe. Dopiero gdy wojewoda dojdzie do wniosku, że łamane jest prawo, może wystąpić o zarząd komisaryczny przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych do premiera.
Nie zawsze ci w Warszawie wiedzą najlepiej, co boli tych w Świnoujściu, Kołobrzegu albo w Ustce. Samorządowcy po to mają radę i burmistrza czy prezydenta, żeby realizować to, co dla danej gminy jest najważniejsze. To wolą mieszkańców radni i burmistrz zostali wybrani. W związku z tym dochodzimy do sedna sprawy. To obywatele tak naprawdę rozliczają swoje władze, swoich radnych i burmistrza z tego, jak realizują program, który przedłożyli w czasie wyborów.

Dyskutuje się o potrzebie weryfikacji podziału administracyjnego kraju, dokonanego pod wpływem różnych nacisków…
Koncepcji było dużo, każdy rzucał swoją propozycję liczby regionów, województw, powiatów. My cały czas monitorujemy ten problem. Moim zdaniem, jest za duże zróżnicowanie np. pomiędzy gminami czy powiatami. Najmniejsza gmina w Polsce ma 1350 mieszkańców, największą jest Warszawa z 1,6 mln. W związku z tym gmina gminie nierówna. Również powiaty są szalenie zróżnicowane, mamy powiaty bardzo mocne i bardzo słabe. Zanim przyszedłem do resortu w 2001 r., w ostatniej chwili rząd powołał siedem nowych powiatów. Oczywiście była to wola ich mieszkańców. Czy ten podział jest optymalny? Nie. Łączenie gmin czy powiatów powinno się odbyć w drodze dyskusji i z woli ich mieszkańców. W związku z tym w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadziliśmy zachętę finansową – 5% udziału w podatku PIT przez pięć lat. Jeżeli dwie gminy czy dwa powiaty podejmą uchwałę o połączeniu społeczności lokalnych, to wówczas Rada Ministrów decyzją przyjmuje koncepcję połączenia. Wówczas te połączone organizmy mają dodatkowe poważne źródło dochodów. Liczymy na mądrość samorządowców w tym zakresie, chociaż zdaję sobie sprawę, że nikt entuzjastycznie do tego nie podchodzi. Ale życie do tego zmusi, bo tylko silne gminy czy powiaty będą inwestowały, korzystając ze środków europejskich. Natomiast słabe gminy czy powiaty będą pozostawały z tyłu. Gdy mieszkańcy zapytają, dlaczego tak jest, trzeba będzie dać odpowiedź – dlatego, że jesteście tak małym organizmem, że nie macie pieniędzy na udział w programie europejskim, bo musicie mieć 25% własnego wkładu, żeby dostać 75% z UE.

Reakcje samorządowców na te 5% były chłodne, nie znaleźli się ochotnicy… Poza tym to utrata stanowisk, zaszczytów…
Jeżeli ktoś sądzi, że ważne są stanowiska i zaszczyty, a nieważny rozwój gminy, to gratuluję takim samorządowcom. Uważam, że powiatów jest za dużo – jest ich dzisiaj 379, z tego 65 miast na prawach powiatu i 314 tzw. ziemskich powiatów. Trzeba przekonywać samorządowców, żeby małe, 30-, 35-tysięczne powiaty łączyły się. Wiem, że to może znowu wywołać uśmiech na twarzy, ale taka jest prawda, że będą niewydolne ekonomicznie, a pieniądze będą szły głównie na administrację i obsługę własną. Takie powiaty nie będą się dynamicznie rozwijać.

Ten pogląd jest zapewne słuszny, ale czy widzi Pan realnie, że to się stanie bez odgórnego nacisku na lokalne społeczeństwa, jeśli nie będzie takiego planu Hausnera dla administracji ? Uważa Pan, że lokalne społeczeństwa są na tyle dojrzałe?
Tak, a dlaczego nie? Chce Pan powiedzieć, że społeczeństwa nie są dojrzałe? Już znałem polityków, którzy tak mówili. Uważam, że mamy mądre, dojrzałe społeczeństwo, a to my, politycy, nie zawsze jesteśmy dojrzali. Będziemy rozmawiać, wydamy broszurę zachęcającą i pokazującą efekty, które przyniesie łączenie się gmin i powiatów. Oczywiście, jak powiemy, że likwidujemy dany urząd czy radę, to pewnie ludzie się zdenerwują, ale gdy wykażemy, jakie to przyniesie efekty w perspektywie pięciu, dziesięciu lat, to zrozumieją. Ja wierzę w mądrość społeczeństwa.

Rozumiem, że jeszcze w tej kadencji można oczekiwać ofensywy Ministerstwa w tym zakresie…
Tak. Proszę zwrócić uwagę, że pan premier Oleksy powtarza – powinniście się łączyć, powinniście zakładać związki komunalne. Dzisiaj w Polsce mamy ok. 250 związków komunalnych, to jest już spora liczba. Czyli gminy się dogadują, porozumiewają, tworzą związki celowe w celu budowania dróg, oczyszczalni ścieków, wodociągów itd. Jeżeli jest 314 powiatów ziemskich, a 250 związków komunalnych, to znaczy, że ci sami samorządowcy dochodzą do wniosku, że powinni się dogadywać ze sobą. To idzie ciężko, ale życie jest w ogóle trudne, a dogadywanie się pomiędzy lokalnymi politykami nie jest wyjątkiem. Sam kierowałem przez osiem lat dużą gminą i wiem, jak trudno porozumieć się z sąsiadami. Ale po to mówimy językiem polskim, po to jesteśmy samorządowcami, żeby zostawić partykularne interesy swojej gminy i wznieść się ponad, tak by widzieć dobro wspólne.

Wracając do zasadniczego wątku, rozumiem, że Ministerstwo sprzyja, tworzy warunki, popiera, ale liczy na to, że społeczności lokalne same się zorganizują w większe jednostki?
Ależ to nie jest tak, że nie są dokonywane korekty mapy administracyjnej. Rokrocznie dokonujemy ok. 20-30 zmian, ludzie sami dochodzą do wniosku, że ta wieś, to sołectwo nie pasuje do danej gminy. Są konsultacje społeczne, ludzie sami o to występują i te granice zmieniamy. Zmieniamy granice gmin, powiatów i województw. A więc to nie jest tak, że społeczność lokalna w ogóle nie jest czuła na tę sytuację. Oni doskonale wiedzą, czy lepiej im się kontaktować z tą czy z inną gminą, a nie dlatego, że ktoś w Warszawie narysował mapkę. Życie przynosi korekty i tych korekt dokonujemy.

Minister Józef Oleksy deklaruje przegląd zadań urzędów wojewódzkich i wzmocnienie roli samorządów, przekazanie wielu kompetencji od wojewodów do marszałków…
Tę sprawę uważamy za priorytetową i pracujemy nad nią od dłuższego czasu. Już podjęliśmy działania w celu przekazania szeregu kompetencji z administracji państwowej do administracji samorządowej, szczególnie interesuje nas szczebel wojewódzki. Uważamy, że konieczna jest dalsza decentralizacja zadań publicznych przez przekazanie zadań o charakterze usługowym samorządom województwa realizującym je w stosunku do swoich obywateli. Trzeba zdefiniować status wojewody jako organu nadzoru i zwierzchnika administracji zespolonej w województwie, które wykonują zadania związane z pełnieniem funkcji organu wyższego stopnia w postępowaniu administracyjnym. U wojewodów pozostaną niezbędne kompetencje propaństwowe – szeroko rozumiany porządek, bezpieczeństwo publiczne, fundusze strukturalne (w zakresie przekazywania środków finansowych z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego) oraz kompetencje istotne ze względu na programy i strategie ważne dla interesu państwa. A wszystko, co jest w zakresie turystyki, ochrony środowiska, gospodarki odpadami, Prawa wodnego, ochrony przyrody, leśnictwa i łowiectwa itp. powinien przejąć marszałek.

Jak to ma praktycznie wyglądać? Trzeba zmienić ustawodawstwo, także ustawę o finansowaniu zadań publicznych. Na to znów potrzeba lat…
Nie, my mamy ambitne plany. W tym półroczu przedstawimy projekt ustawy i mamy nadzieję, że 1 stycznia 2005 r. wojewodowie te kompetencje przekażą do marszałków. Zdecydowana większość wojewodów popiera te plany, bo uważa, że marszałków i samorządy wojewódzkie trzeba uzbroić w zdecydowanie więcej kompetencji.

Ale pieniądze trzeba też dać marszałkom…
Za tym pójdą pieniądze. My najpierw musimy wyartykułować „co”, potem minister finansów obliczy „ile”. Nie ma innej rady. Jest to bardzo ważna sprawa i chcę mocno podkreślić, że wolą tego rządu jest decentralizacja i wzmocnienie samorządu na szczeblu regionalnym. Oczywiście, przy tym trzeba będzie zmienić dużo aktów prawnych, bo za każdym słusznym hasłem kryją się konkretne zapisy ustaw.

To, co Pan mówi, jest dobre, gdy okręt płynie po spokojnym morzu, nic dookoła nie przeszkadza. Ale teraz w Polsce wydaje się, że są sprawy ważniejsze, tak dla rządu, jak i posłów…
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jest sprzyjający klimat, szczególnie w sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, dyskutowaliśmy już na ten temat, czuję poparcie Komisji, czuję też dobry klimat w senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego. Nawet w całym senacie.

Jest taka leninowska zasada – „kadry decydują o wszystkim”. Czy jest przewidywana nowelizacja ustawy o pracownikach samorządowych i powołanie służby cywilnej w samorządach?
Przygotowaliśmy projekt nowelizacji ustawy o pracownikach samorządowych, spotkaliśmy się z reprezentacją samorządów w tej kwestii. Niestety, zdania korporacji samorządowych są bardzo rozbieżne i czasami wykluczające się. Niektórzy samorządowcy uważają, że jeżeli wprowadzono wybory bezpośrednie na wójta czy burmistrza, to oni, którzy mają jakby namaszczenie obywateli, powinni decydować o kadrach. My uważamy, że powinniśmy w Polsce stabilizować kadrę samorządową. Taki „korpus” pracowników samorządowych powinien być jak najmniej narażony na powiewy polityczne.

To przekonanie chyba jest powszechne dla lewicy i prawicy, ale tylko na wysokim szczeblu…
W sejmie jest poparcie polityków, natomiast wśród polityków lokalnych, burmistrzów, wójtów, prezydentów już takiego przekonania nie ma. Ale będziemy szukać konsensusu. Jest w tym zakresie wola polityczna, żeby umacniać korpus pracowników samorządowych, jest to wola tego rządu i resortu. Natomiast zdaję sobie sprawę, że dyskusja o tym będzie bardzo trudna. Mamy projekt, nad którym już dyskutowaliśmy ze stroną samorządową, wniesiemy poprawki, chociaż najtrudniej wnieść poprawki, które wzajemnie się wykluczają.

Dziękuję za rozmowę.