W gospodarce rynkowej trzeba się odnaleźć - wywiad z Januszem Ostapiukiem

W Polsce często wraca zarzut, że rząd niewystarczająco komunikuje się ze społeczeństwem, a z branżami nie komunikuje się wcale. Wraz z Marszałkiem województwa mazowieckiego Adamem Struzikiem został Pan patronem honorowym SOSEXPO 2015, już czwartej edycji Międzynarodowego Forum Gospodarki Odpadami, które będzie wyjątkową okazją do zebrania wszystkich uczestników systemu gospodarki odpadami – samorządy, przedsiębiorców, producentów i administrację rządową.

Komunikacja w naszej branży jest kluczowa i stąd moja chęć uczestnictwa w SOSEXPO i podobnych forach, spotkaniach, rozmowach o problemach ekologii w naszym kraju. W Ministerstwie Środowiska zajmuję się pieniędzmi na finansowanie ochrony środowiska pochodzącymi zarówno ze źródeł krajowych jak również zewnętrznych jak z Norwegii czy Unii Europejskiej, gospodarką odpadami, hałasem i to są sprawy, które bez rozmowy i wzajemnego zaufania nie będą właściwie realizowane. Nawet dzisiaj jadę na spotkanie z grupą wójtów w jednym z województw, żeby porozmawiać i mam nadzieję, że poza krytycznymi uwagami, usłyszę też inne oceny i propozycje do naszej aktywności..

A jak Pan ocenia skuteczność takich inicjatyw jak fora i targi. Czy to dobra formuła kontaktów między administracją rządową lokalną i biznesem? Podobnych okazji nie jest wcale wiele, a lutowe Forum SOSEXPO obejmujące konferencje, debaty, dyskusje a także wystawę produktów, usług i technologii to spotkania branży, samorządowców i administracji rządowej. To dobra okazja do rozmowy?

Każda forma dialogu jest dobra. Także targi i wystawy pomimo, że wszędobylski internet i komunikatory elektroniczne rozpychają się niebywale. Ja korzystam z każdej okazji do dialogu, bo jest to elementarne narzędzie do relacji stanowiącego prawo z jego konsumentem. Musimy wiedzieć:, co i jak myślą wszyscy uczestnicy systemu, co przedsiębiorcy czy samorządowcy, uważają za ważne, korzystne czy w jakiś sposób niepokojące. To jest absolutnie niezbędne.

3,5 miliarda złotych na inwestycje związane z ekologią i gospodarką odpadami to imponująca kwota. Nikt nam jej nie odbierze?

Mówi Pan o środkach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko? Nie. To są pieniądze dla nas i tylko dla nas. Będziemy robić wszystko, żeby je mądrze wykorzystać. Postaramy się tak nimi dysponować aby osiągnąć jak najwyższy efekt. Wszędzie tam, gdzie można, gdzie reguły i zasady pozwolą łączyć dostępne środki, będziemy za pośrednictwem instytucji do tego powołanych dotować, pożyczać, tak, żeby efekt w tym efekt w gospodarce odpadami był jak największy.

Nowa perspektywa to nowe środki do wydania w samorządach. Wiele inwestycji gminy mogą realizować wspólnie z biznesem. Czy widzi Pan szansę na rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego właśnie w tym segmencie rynku, czyli gospodarce odpadami?

Bardzo bym tego chciał. Niestety widzę na tym polu pewną nieufność. Nasze samorządy nie dorosły mentalnie do tego aby w obszary tzw. monopolu naturalnego (zaopatrzenie w wodę, oczyszczanie ścieków) szeroko wpuszczać kapitał prywatny. To zresztą nie chodzi o samą ochronę środowiska. To szersze zjawisko. Podobnie jest w innych rodzajach inwestowania np. w hale sportowe. Może trzeba jeszcze więcej czasu zanim formuła ESCO stanie się u nas popularna?

Przykładów chociażby takich jak w Gdańsku gdzie firma francuska zbudowała infrastrukturę, dzięki której jakość wody dla Gdańszczan radykalnie się poprawiła jest ciągle niewiele.

Bardzo chwali Pan model, w którym odpowiedzialność za gospodarkę odpadami/politykę śmieciową prowadzą samorządy. Ale jednocześnie nie da się ukryć, że sytuacja wielu gmin jest skrajnie różna. Niektóre działają modelowo, inne mają wielkie zapóźnienia. Jak to w życiu, niektóre działają jak szwajcarskie, a inne mają dużo do nadrobienia.

Prawo jest jednakowe dla wszystkich. Problem jest jeden ludzie, ludzie, i jeszcze raz ludzie. Gdy w wyniku wyborów w gminie władzę obejmuje włodarz odważny, niebojący się ryzyka, kontrowersyjnych niekiedy decyzji, umiejący zyskać akceptację i Rady i społeczeństwa, korzystający z nowoczesności, jakie niosą dzisiejsze czasy to i gospodarka odpadami jest na tym terenie rozwiązana bardzo dobrze. Jest selektywna zbiórka, są czyste, często odbierane pojemniki czy worki i ceny są rozsądne. Ale jak to w życiu, pojawiają się też samorządowcy pasywni, bez pomysłu, bez wiedzy, uznający, że segregacja na „suche –mokre” jest wystarczająca i wychodzi z tego nieszczęście.

Skorzystam z okazji, żeby zadać Panu pytanie przekrojowe o przyszłości branży. Zna Pan system gospodarki odpadami od podszewki. Wszystko dzięki temu, że wprawdzie teraz jest Pan wiceministrem, ale w swojej karierze przez wiele lat pracował Pan w biznesie, pełnił Pan funkcję radnego i w końcu sam zna Pan specyfikę zarządzania śmieciami jako mieszkaniec Gminy Włocławek. Pytanie jest proste: co by Pan radził przedsiębiorstwom z branży śmieciowej, żeby uniknąć w przyszłości sytuacji, w których pojawią się wzajemne pretensje na linii administracja – biznes. Chodzi mi choćby o głośne sprawy konfliktów samorządów z dużymi firmami, które poległy w przetargach i czują się oszukane, bo dużo zainwestowały w nowoczesny sprzęt, a teraz przegrywają, bo słabsza technologicznie firma zaoferowała niższą cenę.

Cóż, tu nie ma prostej recepty. W gospodarce rynkowej trzeba się odnaleźć, trzeba się jej nauczyć i w końcu – trzeba ją polubić z całym jej dobrodziejstwem i ryzykami jakie niesie. Bo przecież nie chodzi tylko o branżę śmieciową. Dam analogiczny przykład z zupełnie innej dziedziny, bo mam w rodzinie lekarzy i byłem na bieżąco z dyskusją o lekarzach rodzinnych przy protestach z początku roku. Wystarczyło porównać dwóch lekarzy. Jeden zgromadził wykwalifikowany personel, zainwestował w sprzęt diagnostyczny, przychodnię, infrastrukturę i zyskał na tym powiedzmy 2 tysiące pacjentów. Drugi doktor z sąsiedniej gminy jeździ wypasionym Land Cruiserem, ale na noc w przychodni wyłącza ogrzewanie, pielęgniarkom płaci tysiąc złotych i dziwi się, że nagle ma z roku na rok np. 2 tysiące pacjentów mniej. Bez głębszych analiz widać, że jego czas jako biznesmena jest policzony.

Dokładnie tak samo jest z gospodarką odpadami! Kolejny przykład – byłem niedawno w Norwegii i pokazywano mi świetny zakład odpadowy niedaleko Oslo. Duża sortownia, podobna do naszych RIPOK-ów. Ten zakład przez 4 ostatnie lata był wykorzystywany w zaledwie kilkunastu procentach. Krótko mówiąc – ledwo prządł. Dlaczego? Dlatego, że przegrał przetarg, bo przesadził z cenami, które źle skalkulował. Nawet udziałowcy tego zakładu nie byli jego klientami. Po upływie kadencji, podczas kolejnego przetargu Zarząd spółki się odnalazł, przedstawił inne niż poprzednio propozycje i dzisiaj przetwarza blisko 100 tys. ton odpadów, ma dobrą sytuację ekonomiczną. Przyznają, że dostali bardzo dobrą nauczkę. Podobnie jest przecież u nas…

Podobnie? Do Norwegii jeszcze za wcześnie się porównywać…

Dlaczego? W mechanizmach zarządzania odpadami wiele rzeczy jest podobnych. I jest także, że wiele firm – zakładów gospodarki komunalnej myśli o sobie, że skoro są na rynku lokalnym sami, albo sami i z jednym kolegą, to już mogą zaszaleć z cenami. Na takie praktyki nie będzie zgody przede wszystkim społecznej bo to się odbije na cenach odbioru odpadów od Obywateli. My także (Ministerstwo Środowiska) wspólnie z UOKiK-iem zastanawiamy się nad konsekwencjami dla zakładów przetwarzania stosujących ceny z sufitu a nie z rozsądnej kalkulacji. Na pewno w niedługim czasie przedstawimy odpowiednie regulacje. Ja jestem zdeterminowany nawet do tego stopnia, żeby na przetwarzanie odpadów wprowadzać graniczne regulacje cenowe. Coś na kształt Urzędu Regulacji Energetyki. Jeżeli Rząd otrzymuje informacje od samorządów, że muszą gwałtownie podnosić ceny bo RIPOK-i żądają od nich opłat bezzasadnie wyższych, to musimy na to reagować.

Czy nie będą się gminy kanibalizować? Czy ministerstwo i rząd poważnie podchodzi do realnej groźby złego wykorzystania pieniędzy z funduszy unijnych? Przecież w polskim interesie nie jest wydanie pieniędzy, tylko takie ich wydanie, które będzie stanowić mądrą inwestycję….

To dobre pytanie, na które odpowiedzią jest informacja, że w ubiegłym tygodniu została podpisana przez Prezydenta RP nowelizacja Ustawy o odpadach, która zakłada, że wojewódzkie plany gospodarki odpadami będą musiały być konsultowane i uzgadniane z Ministrem Środowiska. Cały proces nowelizacji tych dokumentów musi być zakończony do 30 czerwca 2016. To wymóg Komisji Europejskiej, która przekazała nam jasny komunikat: pobudowaliście trochę instalacji, nie zawsze tam gdzie trzeba i należy to poprawić, I trudno takie stanowisko podważać gdyż są województwa gdzie wybudowano więcej instalacji aniżeli jest odpadów.

NA SOSEXPO pojawi się wielu gości z zagranicy, zresztą nie po raz pierwszy. Będą Szwedzi, Anglicy,… Czyli, że jest zainteresowanie zagranicznych koncernów polskim rynkiem. Pytanie czy rodzime firmy powinny to traktować jako szansę czy zagrożenie ?

Inwestorzy zagraniczni dla branży powinni oznaczać korzyści a nie obawy. Należy tylko tak dopuszczać ich do naszego rynku aby była to zdrowa konkurencja i w efekcie aby wdrażane były nowoczesne rozwiązania dające pracę polskim inżynierom i robotnikom.

Czy jesteśmy w stanie konkurować na rynku gospodarki śmieciowej w świecie, np. w zakresie innowacji? Czy wierzy Pan, że możemy w pewnym horyzoncie czasowym zaprezentować rozwiązania techniczne, które zostaną dostrzeżone w świecie?

Na pewno tak. Proszę prześledzić efekty kilku ostatnich edycji projektu Greenevo prowadzonego przez Ministra Środowiska. Wypromowanych tą inicjatywą jest wiele projektów, którymi zainteresowane są rynki zagraniczne. Już także w fazie implementacji.

Wywiad z 23 stycznia 2015 r., źródło: www.sosexpo.ztw.pl