Robimy to dla siebie – z Józefem Oleksym, przewodniczącym Komisji Europejskiej Sejmu RP, rozmawia Wojciech Dutka
Czy Pan, jako wybitny działacz polityczny, były premier rządu RP, zgadza się z poglądem, że polska klasa polityczna nie docenia roli i znaczenia ochrony środowiska i wagi problemów ekologicznych dla prawidłowego rozwoju kraju? Wydaje się, że obecnie, po zamknięciu w ubiegłym roku tego rozdziału negocjacji, sprawy problematyki proekologicznej zeszły w Polsce na dalszy plan i nie budzą większych emocji, poza wąskim gronem specjalistów. A przecież trzeba zainwestować w najbliższych latach duże pieniądze, aby wykorzystać unijne fundusze przeznaczone na nadrobienie zaległości inwestycyjnych i aby wywiązać się z przyjętych wobec Unii zobowiązań.
Oczywiście ekologia jest to jedna z najważniejszych dziedzin, mających wpływ na warunki życia ludzi i całą gospodarkę. Nie ma co rozwijać ideologii, wiadomo o co chodzi. Jeśli zgodzić się z tezą, że ochrona środowiska zeszła obecnie na drugi plan, to jest tak dlatego, że zakończono negocjacje i ustalono co trzeba zrobić w programie narodowym, aby osiągnąć jego przystawalność do programu unijnego. Jest ważną rzeczą, że nakłady na poprawę ochrony środowiska, które musimy ponieść wraz z Unią, to nie jest „haracz” na rzecz Unii. Należy to traktować jako świadczenie na rzecz własną. Jeśli będziemy mieli czystą wodę, nieskażoną glebę, czyste powietrze i zdrową żywność – to będzie tylko nasza korzyść. Dlatego wszystko co jest przewidywane do zrobienia na rzecz ochrony środowiska – w oczyszczalniach ścieków, spalarniach odpadów, likwidacji zanieczyszczeń powietrza, odpowiednim podejściu do chemizacji gleby, ochronie lasów – jest działaniem na naszą korzyść.
Tymczasem jednak nakłady na inwestycje prośrodowiskowe spadły w Polsce o połowę w ostatnich dwóch latach. Istnieje duże zagrożenie wykorzystania potencjalnych środków preakcesyjnych a później strukturalnych i dotrzymania już wynegocjowanych okresów przejściowych dla realizacji polskich zobowiązań. Co będzie dalej? Jak za dwa lata spojrzy na to Unia?
To jest ogromne wyzwanie budżetowe. Jeżeli będziemy chcieli skorzystać ze środków strukturalnych Unii, których ponad 2 miliardy euro powinniśmy wykorzystać na ekologię do 2006 roku, będziemy musieli wyłożyć swoją część na zakup maszyn, urządzeń, na usługi. Teraz nakłady na inwestycje proekologiczne spadły wraz z kryzysem finansowym, który dotknął polską gospodarkę. W tym roku musieliśmy dokonać cięć w budżecie na ponad 50 mld. zł w różnych dziedzinach. Tę sytuację gospodarczą trzeba zrozumieć. Rzecz jest w tym, kiedy osiągniemy wzrost gospodarczy, umożliwiający odblokowanie odpowiednich środków finansowych. Gdy nadejdzie czas, Unia postawi do dyspozycji nowego członka wspólnoty spore kwoty funduszy strukturalnych…
Będzie krzyk, jeśli ich nie potrafimy wykorzystać…
Nie będzie krzyku, bo pieniądze te dostaniemy, jeśli tylko Polska wyłoży swoją część – 20 do 40% udziału. Już dziś rząd wie, że będzie to jedną z najtrudniejszych spraw. Jeśli nie dołożymy swoich pieniędzy, będziemy musieli uzasadnić dlaczego. Ale od rozwiązania tego problemu nie ma ucieczki. W sprawach środków finansowych ten i przyszły rok to okres przykrych cięć wydatków budżetowych, które trzeba dokonywać we wszystkich dziedzinach i tu nie może być wyjątków. Horyzont dyskusji o poprawie stanu finansów państwa zaczyna się po 2003 roku, kiedy zakłada się wzrost koniunktury. Ale jak faktycznie będzie – już wkrótce zobaczymy.
Ochrona środowiska i rolnictwo, pod względem nakładów finansowych i wagi problemów do rozwiązania, są zbliżone. Ale wieś stworzyła silne lobby, o chłopach dużo się mówi, mają bojowego przywódcę, mogą zorganizować manifestacje, zablokować drogi. Tylko ochrona środowiska nie ma żadnego wodza i lobby…
Jestem optymistą – przypilnuje nas Unia Europejska, która słusznie pielęgnuje sprawy ochrony środowiska jako warunek rozwoju i godnego poziomu życia. Nie będzie przewagi problemów dostosowania rolnictwa nad sprawami ekologicznymi – i słusznie. Przypilnuje nas Unia, to znaczy wymusi na nas działania przewidziane traktatem akcesyjnym i porozumieniami, wynikającymi z zamykania kolejnych rozdziałów negocjacji, w tym ekologicznych.
Znamy pojedyncze przypadki karania krajów członkowskich Unii za nieprzestrzeganie w tych krajach prawa ochrony środowiska…
Tak, ale znamy sytuacje w tych krajach Unii, które już mają dobrze wszystko ułożone. Ile będzie kar po rozszerzeniu, gdy dojdzie grupa dziesięciu nowych krajów, to dopiero zobaczymy. Według mojej oceny, obecnie kraje rozwinięte w Unii wypełniają swoje powinności w zakresie ochrony środowiska.
Odbywa się wykup polskich przedsiębiorstw komunalnych przez kapitał zagraniczny. Skali tego zjawiska się nie widzi, bo często są to małe firmy. W tej dziedzinie nie ma protestów, nikt nie mówi o wyprzedaży polskich interesów… Jaki jest Pana pogląd w tej sprawie?
Przede wszystkim nie dotyczy to wszystkich dziedzin. Głównie odbywa się wykup sektora energetycznego i ciepłowniczego, a także przedsiębiorstw zajmujących się odpadami. Ale przecież w tym zakresie władny jest decydować samorząd, zarządy gmin i rynek, który musi działać bez ograniczeń i nie można postawić mu tamy. Powstaje pytanie, czy w tej dziedzinie jest możliwa konkurencja ze strony polskiego kapitału? Uważam, że tak, ale trzeba się do tego dynamicznie zabrać. Najprościej jest sprzedawać przedsiębiorstwa pod hasłem pozyskiwania nowej technologii, uzupełnienia sprzętu, dopływu kapitału. Czy samorządy chcą być gospodarzami na swoim terenie do końca, czy też wszystko sprywatyzują, sprzedadzą i resztą będą zarządzać korzystając z subwencji państwa? To jest wyzwanie dla myślenia samorządowego.
Niektórzy politycy zasiadający w parlamencie, z którymi rozmawiałem, prezentują następujący pogląd: rolnicy na „ścianie wschodniej” muszą przeżyć trudny okres, najważniejsze, żeby mieli co zjeść i mogli zaspokoić swoje najbardziej podstawowe potrzeby życiowe a nie rozwiązywać problemy ochrony środowiska – budować szamba, gnojowniki itp. Czy zgadza się Pan z tym poglądem?
To jest bardzo błędne podejście. Jak tak będą rozumować posłowie to tylko szkody narobią. Tak to może wyglądać w bardzo krótkiej perspektywie, choć jest nieprawdą, że rolnicy we wschodniej części naszego kraju przymierają głodem. Rozwój zrównoważony obowiązuje na całym obszarze Polski i w całej Unii Europejskiej. Sądzę, że ochrona środowiska na „ścianie wschodniej” jest nie mniej ważna niż na Śląsku. Śląsk trzeba ratować, natomiast na „ścianie wschodniej” wystarczy tylko chronić środowisko, bo jest jeszcze stosunkowo najczystsze. Trzeba to robić, bo bez czystego środowiska nie będzie też poprawy warunków życia. Tam gleby są tak marne, że z samej produkcji rolnej rolnicy nie wyżyją. Dlatego trzeba mądrej aktywizacji gospodarczej, przez rozwijanie całej gamy usług i zawodów okołorolniczych. Jednocześnie należy realizować generalny program ochrony terenów wiejskich, krajobrazowych, żeby zachować ich unikalne walory. Byłoby błędem, gdybyśmy nastawili się tylko na minimum przeżycia i przetrwanie. Ekologia jest wyzwaniem wieku i nie ma znaczenia, gdzie jest łatwiej a gdzie trudniej żyć. Wszędzie, bez wyjątku, trzeba konsekwentnie przestrzegać rygorów ekologicznych. Dużo zależy też od naszej postawy – czy będziemy w Polsce gnuśnieć w narzekaniu, czy opracujemy programy poprawy i będziemy je konsekwentnie realizować. A gdzie budowanie świadomości zachowań ekologicznych, mentalności ogólnej? Jest także duże pole do działania społecznego, dla organizacji proekologicznych. Obawiam się jednak, że na razie u nas jest za dużo pustej gadaniny a za mało konsekwentnego wykonawstwa.
Ale przecież realizacja programu wyborczego SLD w dziedzinie ochrony środowiska na razie także pozostaje na papierze…
Minęło dopiero siedem miesięcy pracy nowego rządu, jeszcze za wcześnie na oceny, zwłaszcza w takiej dziedzinie jak ekologia, gdzie jest ciągłość działań. Horyzont decyzyjny dla realizacji naszych programów, w tym ochrony środowiska, jest określony co najmniej do końca kadencji rządu. Należy spokojnie czekać. Program obowiązuje.
Dziękuję za rozmowę.
Józef Oleksy
Ukończył Wydział Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki. Od 1969 r. jest pracownikiem naukowo-dydaktycznym (obecnie urlopowanym) na Wydziale Handlu Zagranicznego, ostatnio adiunktem w Katedrze Prawa Międzynarodowego Szkoły Głównej Handlowej. W latach 1971-1972 odbył studia podyplomowe na Europejskim Wydziale Prawa Porównawczego Uniwersytetów w Strasburgu i Pascarze. W 1977 r. uzyskał doktorat nauk ekonomicznych na Wydziale Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Zna języki obce: niemiecki, rosyjski, angielski, hiszpański.
Był Premierem Rządu RP. W Sejmie jest nieprzerwanie posłem od X kadencji. Był Marszałkiem Sejmu, obecnie – w III kadencji – wybrany z listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej/Unia Pracy w Siedlcach (otrzymał 55703 głosy). Przewodniczy Komisji Europejskiej Sejmu RP, członek Konwentu Europejskiego, Przewodniczący Parlamentarnej Komisji Wspólnej Unii Europejskiej i RP.
Oczywiście ekologia jest to jedna z najważniejszych dziedzin, mających wpływ na warunki życia ludzi i całą gospodarkę. Nie ma co rozwijać ideologii, wiadomo o co chodzi. Jeśli zgodzić się z tezą, że ochrona środowiska zeszła obecnie na drugi plan, to jest tak dlatego, że zakończono negocjacje i ustalono co trzeba zrobić w programie narodowym, aby osiągnąć jego przystawalność do programu unijnego. Jest ważną rzeczą, że nakłady na poprawę ochrony środowiska, które musimy ponieść wraz z Unią, to nie jest „haracz” na rzecz Unii. Należy to traktować jako świadczenie na rzecz własną. Jeśli będziemy mieli czystą wodę, nieskażoną glebę, czyste powietrze i zdrową żywność – to będzie tylko nasza korzyść. Dlatego wszystko co jest przewidywane do zrobienia na rzecz ochrony środowiska – w oczyszczalniach ścieków, spalarniach odpadów, likwidacji zanieczyszczeń powietrza, odpowiednim podejściu do chemizacji gleby, ochronie lasów – jest działaniem na naszą korzyść.
Tymczasem jednak nakłady na inwestycje prośrodowiskowe spadły w Polsce o połowę w ostatnich dwóch latach. Istnieje duże zagrożenie wykorzystania potencjalnych środków preakcesyjnych a później strukturalnych i dotrzymania już wynegocjowanych okresów przejściowych dla realizacji polskich zobowiązań. Co będzie dalej? Jak za dwa lata spojrzy na to Unia?
To jest ogromne wyzwanie budżetowe. Jeżeli będziemy chcieli skorzystać ze środków strukturalnych Unii, których ponad 2 miliardy euro powinniśmy wykorzystać na ekologię do 2006 roku, będziemy musieli wyłożyć swoją część na zakup maszyn, urządzeń, na usługi. Teraz nakłady na inwestycje proekologiczne spadły wraz z kryzysem finansowym, który dotknął polską gospodarkę. W tym roku musieliśmy dokonać cięć w budżecie na ponad 50 mld. zł w różnych dziedzinach. Tę sytuację gospodarczą trzeba zrozumieć. Rzecz jest w tym, kiedy osiągniemy wzrost gospodarczy, umożliwiający odblokowanie odpowiednich środków finansowych. Gdy nadejdzie czas, Unia postawi do dyspozycji nowego członka wspólnoty spore kwoty funduszy strukturalnych…
Będzie krzyk, jeśli ich nie potrafimy wykorzystać…
Nie będzie krzyku, bo pieniądze te dostaniemy, jeśli tylko Polska wyłoży swoją część – 20 do 40% udziału. Już dziś rząd wie, że będzie to jedną z najtrudniejszych spraw. Jeśli nie dołożymy swoich pieniędzy, będziemy musieli uzasadnić dlaczego. Ale od rozwiązania tego problemu nie ma ucieczki. W sprawach środków finansowych ten i przyszły rok to okres przykrych cięć wydatków budżetowych, które trzeba dokonywać we wszystkich dziedzinach i tu nie może być wyjątków. Horyzont dyskusji o poprawie stanu finansów państwa zaczyna się po 2003 roku, kiedy zakłada się wzrost koniunktury. Ale jak faktycznie będzie – już wkrótce zobaczymy.
Ochrona środowiska i rolnictwo, pod względem nakładów finansowych i wagi problemów do rozwiązania, są zbliżone. Ale wieś stworzyła silne lobby, o chłopach dużo się mówi, mają bojowego przywódcę, mogą zorganizować manifestacje, zablokować drogi. Tylko ochrona środowiska nie ma żadnego wodza i lobby…
Jestem optymistą – przypilnuje nas Unia Europejska, która słusznie pielęgnuje sprawy ochrony środowiska jako warunek rozwoju i godnego poziomu życia. Nie będzie przewagi problemów dostosowania rolnictwa nad sprawami ekologicznymi – i słusznie. Przypilnuje nas Unia, to znaczy wymusi na nas działania przewidziane traktatem akcesyjnym i porozumieniami, wynikającymi z zamykania kolejnych rozdziałów negocjacji, w tym ekologicznych.
Znamy pojedyncze przypadki karania krajów członkowskich Unii za nieprzestrzeganie w tych krajach prawa ochrony środowiska…
Tak, ale znamy sytuacje w tych krajach Unii, które już mają dobrze wszystko ułożone. Ile będzie kar po rozszerzeniu, gdy dojdzie grupa dziesięciu nowych krajów, to dopiero zobaczymy. Według mojej oceny, obecnie kraje rozwinięte w Unii wypełniają swoje powinności w zakresie ochrony środowiska.
Odbywa się wykup polskich przedsiębiorstw komunalnych przez kapitał zagraniczny. Skali tego zjawiska się nie widzi, bo często są to małe firmy. W tej dziedzinie nie ma protestów, nikt nie mówi o wyprzedaży polskich interesów… Jaki jest Pana pogląd w tej sprawie?
Przede wszystkim nie dotyczy to wszystkich dziedzin. Głównie odbywa się wykup sektora energetycznego i ciepłowniczego, a także przedsiębiorstw zajmujących się odpadami. Ale przecież w tym zakresie władny jest decydować samorząd, zarządy gmin i rynek, który musi działać bez ograniczeń i nie można postawić mu tamy. Powstaje pytanie, czy w tej dziedzinie jest możliwa konkurencja ze strony polskiego kapitału? Uważam, że tak, ale trzeba się do tego dynamicznie zabrać. Najprościej jest sprzedawać przedsiębiorstwa pod hasłem pozyskiwania nowej technologii, uzupełnienia sprzętu, dopływu kapitału. Czy samorządy chcą być gospodarzami na swoim terenie do końca, czy też wszystko sprywatyzują, sprzedadzą i resztą będą zarządzać korzystając z subwencji państwa? To jest wyzwanie dla myślenia samorządowego.
Niektórzy politycy zasiadający w parlamencie, z którymi rozmawiałem, prezentują następujący pogląd: rolnicy na „ścianie wschodniej” muszą przeżyć trudny okres, najważniejsze, żeby mieli co zjeść i mogli zaspokoić swoje najbardziej podstawowe potrzeby życiowe a nie rozwiązywać problemy ochrony środowiska – budować szamba, gnojowniki itp. Czy zgadza się Pan z tym poglądem?
To jest bardzo błędne podejście. Jak tak będą rozumować posłowie to tylko szkody narobią. Tak to może wyglądać w bardzo krótkiej perspektywie, choć jest nieprawdą, że rolnicy we wschodniej części naszego kraju przymierają głodem. Rozwój zrównoważony obowiązuje na całym obszarze Polski i w całej Unii Europejskiej. Sądzę, że ochrona środowiska na „ścianie wschodniej” jest nie mniej ważna niż na Śląsku. Śląsk trzeba ratować, natomiast na „ścianie wschodniej” wystarczy tylko chronić środowisko, bo jest jeszcze stosunkowo najczystsze. Trzeba to robić, bo bez czystego środowiska nie będzie też poprawy warunków życia. Tam gleby są tak marne, że z samej produkcji rolnej rolnicy nie wyżyją. Dlatego trzeba mądrej aktywizacji gospodarczej, przez rozwijanie całej gamy usług i zawodów okołorolniczych. Jednocześnie należy realizować generalny program ochrony terenów wiejskich, krajobrazowych, żeby zachować ich unikalne walory. Byłoby błędem, gdybyśmy nastawili się tylko na minimum przeżycia i przetrwanie. Ekologia jest wyzwaniem wieku i nie ma znaczenia, gdzie jest łatwiej a gdzie trudniej żyć. Wszędzie, bez wyjątku, trzeba konsekwentnie przestrzegać rygorów ekologicznych. Dużo zależy też od naszej postawy – czy będziemy w Polsce gnuśnieć w narzekaniu, czy opracujemy programy poprawy i będziemy je konsekwentnie realizować. A gdzie budowanie świadomości zachowań ekologicznych, mentalności ogólnej? Jest także duże pole do działania społecznego, dla organizacji proekologicznych. Obawiam się jednak, że na razie u nas jest za dużo pustej gadaniny a za mało konsekwentnego wykonawstwa.
Ale przecież realizacja programu wyborczego SLD w dziedzinie ochrony środowiska na razie także pozostaje na papierze…
Minęło dopiero siedem miesięcy pracy nowego rządu, jeszcze za wcześnie na oceny, zwłaszcza w takiej dziedzinie jak ekologia, gdzie jest ciągłość działań. Horyzont decyzyjny dla realizacji naszych programów, w tym ochrony środowiska, jest określony co najmniej do końca kadencji rządu. Należy spokojnie czekać. Program obowiązuje.
Dziękuję za rozmowę.
Józef Oleksy
Ukończył Wydział Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki. Od 1969 r. jest pracownikiem naukowo-dydaktycznym (obecnie urlopowanym) na Wydziale Handlu Zagranicznego, ostatnio adiunktem w Katedrze Prawa Międzynarodowego Szkoły Głównej Handlowej. W latach 1971-1972 odbył studia podyplomowe na Europejskim Wydziale Prawa Porównawczego Uniwersytetów w Strasburgu i Pascarze. W 1977 r. uzyskał doktorat nauk ekonomicznych na Wydziale Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Zna języki obce: niemiecki, rosyjski, angielski, hiszpański.
Był Premierem Rządu RP. W Sejmie jest nieprzerwanie posłem od X kadencji. Był Marszałkiem Sejmu, obecnie – w III kadencji – wybrany z listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej/Unia Pracy w Siedlcach (otrzymał 55703 głosy). Przewodniczy Komisji Europejskiej Sejmu RP, członek Konwentu Europejskiego, Przewodniczący Parlamentarnej Komisji Wspólnej Unii Europejskiej i RP.
