Sprawy zasadnicze
Z Czesławem Śleziakiem, ministrem środowiska rozmawia Wojciech Dutka
Panie ministrze, deklaruje Pan wprowadzenie nowego modelu funkcjonowania służb ochrony środowiska – czy w tej kadencji jest to realne zadanie?
Jeśli chcemy zmierzyć się z niezmiernie trudnymi i złożonymi zobowiązaniami, zapisanymi w Traktacie Akcesyjnym, to zmiana modelu zarządzania ochroną środowiska jest konieczna. Przyszły członek Unii powinien mieć nieco inne spojrzenie na zarządzanie środowiskiem. Od dawna mówię o trzech kierunkowych sprawach. Po pierwsze, o przejęciu przez resort środowiska strategicznego zarządzania przestrzenią, które jest kluczowym narzędziem zrównoważonego rozwoju. W moim przekonaniu poważne rozmowy o zrównoważonym rozwoju bez strategii zarządzania przestrzenią co najmniej do 2050 roku są niemożliwe. Obecnie wchodzimy w nowy etap rozważań i rozmów o szczegółach, jednocześnie nie chcemy naruszać kompetencji samorządu terytorialnego dotyczących decyzji bieżących. Drugi problem, to gospodarka wodna. Pracujemy nad strategią, z której powinny wynikać zmiany w zakresie zarządzania wodą w Polsce. Moim zdaniem, wodą powinien zarządzać jeden ośrodek kierowniczy. Trzecia sprawa, to koncepcja powołania Agencji Ochrony Środowiska.
Są to zasadnicze, systemowe zmiany, wywołujące wiele problemów, które trzeba rozwiązać. Mógłbym wszystkie sprawy wyłożyć szczegółowo, publicznie, być może w którymś momencie będę musiał tak zrobić. Wolałbym jednak tego uniknąć, dlatego obrałem drogę szukania sojuszników w innych ministerstwach, w rządzie, w komisjach parlamentarnych. W grudniu odbyło się posiedzenie Rady ds. Zrównoważonego Rozwoju, na którym te sprawy były również dyskutowane. Przewiduję dalsze rozmowy z ekspertami. Dzisiaj mogę powiedzieć, że została podjęta decyzja polityczna w tych sprawach przez ostatni kongres SLD. Na spotkaniu ministrów gospodarczych, pod przewodnictwem premiera Hausnera, doszliśmy do wniosku, że obecne usytuowanie strategii zarządzania przestrzenią jest błędne, ale wciąż pozostaje problem – czyim kompetencjom powinna ta strategia podlegać – Ministerstwa Środowiska czy może tworzącego się Narodowego Centrum Studiów Strategicznych.
Pomówmy o gospodarce wodnej. Wydaje się, że ustawodawcy brakuje konsekwencji we wdrożeniu w Polsce nowoczesnego modelu zarządzania wodą?
Uważam za prawdziwą tezę, że gospodarka wodna w przeciągu najbliższych kilkunastu lat stanie się problemem państwowym i narodowym. Dlatego trzeba mieć perspektywiczną strategię gospodarki wodnej do roku 2025, czy nawet 2050. Zarys takiej strategii był opracowany w 1996 r., ale nie kontynuowano prac nad nią, więc strategii przyjętej jako dokument rządu i parlamentu nie ma do dzisiaj. Dlatego natychmiast po objęciu stanowiska ministra powierzyłem sekretarzowi stanu Krzysztofowi Szamałkowi główne zadanie, z którego będzie rozliczony – przygotowanie strategii gospodarki wodnej. Prace trwają, uściślamy harmonogram działań. Gdy ta strategia zostanie zaaprobowana i przyjęta, powinna być podstawą do ponownego przeanalizowania prawa wodnego. Obecnie obowiązująca ustawa jest kompromisem. Wprawdzie dostosowuje Polskę do wymagań unijnych, do dyrektywy wodnej, ale wszyscy dobrze wiedzą, że wiele problemów, w tym problem finansowania, nie zostało rozwiązanych, a źródła finansowania gospodarki wodnej nie są sprawne. Zabrakło czasu ze względu na finalizowanie negocjacji z Unią Europejską, w związku z czym trzeba było przyjąć nie najlepszy dokument. Sam byłem współsprawcą przyjęcia tego prawa, z pełną świadomością różnego rodzaju nietrafionych rozwiązań. W nowym prawie przewidziano powołanie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, ale zamierzenie to było odkładane ze względu na braki finansowe. Dzisiaj, po wielu dyskusjach, trudno mnie przekonać, że jest on potrzebny. Struktury zarządzania na świecie zmierzają do uproszczenia. KZGW to kolejna struktura, która w moim przekonaniu tworzy pewien chaos, komplikuje, stąd też nie widzę uzasadnienia dla jej istnienia. Pojawiają się oczywiście protesty środowisk, ale są to być może te same środowiska, które kilka lat temu proponowały utworzenie ministerstwa do spraw wody. Nie wiem, czy jesteśmy aż na takim etapie jak Chiny, które mają oczywiście ministra do spraw wody, ale to jest już inna sprawa. Nie chcę dalej dyskutować o potrzebie istnienia krajowego zarządu. Zróbmy strategię, zróbmy dobre prawo wodne i to przesądzi o tym, jakie powinny być struktury zarządzania.
Pozytywnym objawem wzrostu roli środowiska jest powołanie na szefa Rady ds. Zrównoważonego Rozwoju ministra środowiska…
Jest to postęp. Kiedyś, gdy pracowałem jeszcze w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, uważałem, że ze względu na moc decyzyjną szefem Rady powinien być wicepremier. Rada jest ciałem doradczym rządu i premiera, a w jej skład wchodzą przedstawiciele wszystkich ministerstw w randze co najmniej podsekretarza stanu, to jest dobre. Teraz istotną sprawą jest nadanie dynamiki pracom Rady. Powinna ona spotykać się nie rzadziej niż raz na trzy miesiące. Między poszczególnymi sesjami, na wniosek ministra bądź przedstawicieli poszczególnych resortów, będzie zwoływany roboczy zespół z udziałem ekspertów, który potrafi szybko wydać opinię o dokumentach przygotowywanych na posiedzenia Rady Ministrów, właśnie z perspektywy zrównoważonego rozwoju. Te opinie powinny mieć znaczący wpływ na decyzje, które rząd podejmuje.
Były wielkie dyskusje o finansach, ale w przyszłym roku nic się nie zmieni w funduszach…
Mechanizmy ekonomiczno-finansowe są kluczową częścią systemu ochrony środowiska, i tu też są potrzebne zmiany. Obecne rozwiązania były dobre podczas transformacji społeczno-ustrojowej i gospodarczej. Ale z różnych powodów, choćby ze względu na coraz lepszy stan środowiska, ten system nie wygeneruje dodatkowych środków, a potrzeby, aby spełnić wymagania inwestycyjne czy zobowiązania wobec Unii, są zwielokrotnione. Trzeba więc go zmodyfikować. Możliwości są – choćby zakotwiczenie w polskim prawie instytucji i mechanizmów ekonomiczno-finansowych znanych w innych krajach, które z różnych względów jeszcze w polskim systemie prawnym nie działają – zbywalne pozwolenia, handel emisjami, dobrowolne porozumienia, ubezpieczenia ekologiczne, system zielonych podatków. Pracował nad tym zespół wybitnych ekonomistów ochrony środowiska – profesorowie Fiedor, Poskrobko, Górka, którzy przedstawili propozycje nowej filozofii finansów ekologicznych. Taki dokument został również zaprezentowany sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Niektóre prace są zaawansowane, najbliżej konkretnych rozwiązań jesteśmy w handlu emisjami. Najtrudniejszą sprawą będzie cały system „zielonych podatków”, to wymaga zupełnie innego spojrzenia na relacje płaca-podatki-ubezpieczenia itd. Przy różnych okazjach, gdy brakuje pieniędzy w budżecie państwa, pojawiają się pomysły, żeby sięgać po środki, którymi dysponują NFOŚiGW i wojewódzkie fundusze. Reforma funduszy jest potrzebna i dyskutowana na różnych spotkaniach. Premier Hausner w planie racjonalizacji wydatków publicznych zmierza do innego usytuowania wojewódzkich funduszy. Jeden z wariantów przewiduje, że będą one oddziałami Narodowego Funduszu. Konieczne jest szukanie oszczędności. My jednak wyliczyliśmy, że są możliwe wielomilionowe oszczędności przez zmniejszenie stanu kadrowego, liczby wiceprezesów, liczebności rad nadzorczych itp. Zgodnie z ustawą można np. powołać piątego wiceprezesa Narodowego Funduszu, jednak stanowisko to do dziś jest nieobsadzone i to też jest element oszczędności. Myślę, że warto bronić pomysłu usytuowania funduszy na poziomie samorządowym. Trzeba jednak podjąć próby ich odpolitycznienia, wiele wojewódzkich funduszy jest bowiem traktowanych jako swego rodzaju łup wojenny zwycięskich partii, z których każda chce mieć prezesa. W niektórych funduszach kwitnie „klientelizm”, przychodzą i rwą, ten na to, tamten na to, ktoś ma znajomego, i tak pieniądze się rozchodzą i nie zawsze są skierowane na strategiczne sprawy państwa. Znam to, bo sam spotykam się z różnymi naciskami. Jednak na pewno pieniądze powinny racjonalnie pracować na rzecz lepszego stanu środowiska. Przyjmę wszystkie dobre argumenty, ale kryterium jest jedno – zrobić wszystko, żeby zapewnić po polskiej stronie wystarczającą ilość środków na absorpcję funduszy unijnych. Ten cel jest bezdyskusyjny. Teraz chcę skończyć pewien etap dyskusji, przewiduję w styczniu spotkanie z dyrektorami wydziałów urzędów wojewódzkich, marszałkowskich i z prezesami wojewódzkich funduszy, aby zamknąć sprawę.
Z reformą nie musimy się spieszyć. Nie możemy działać pochopnie. W rządowym planie racjonalizacji wydatków publicznych zmiana statusu funduszy jest zapisana dopiero od 1 stycznia 2005 r., a więc mamy prawie rok, również na rozwiązania prawne, jeśli zajdzie taka potrzeba. Przy próbach reformy systemu bardzo szybko pojawia się sprzeciw ponadpartyjny. W sejmie jest ogromnie silne lobby samorządowe, które ma swoje argumenty. Choćby taki, że odpowiedzialność za ochronę środowiska w województwie ponosi samorząd, który musi mieć jakieś instrumenty finansowe. Dlatego dla mnie dyskusja ze środowiskami nie jest koniunkturalna. Mógłbym pewne sprawy postawić w sposób zdecydowany, nie zważając na skutki, na opór. Ale chciałbym jak największą ilość przeciwników przekonać, że to jest w interesie państwa, w interesie ochrony środowiska, żeby to było wspólne nasze podejście, bo wtedy łatwiej przeprowadzę te sprawy. To są koszty demokracji, z tym się musimy liczyć.
Panie ministrze, pomówmy o współpracy z organizacjami pozarządowymi…
Jeśli chcemy budować społeczeństwo obywatelskie, to jego elementem jest działalność organizacji pozarządowych. To jest bezdyskusyjna teza wyjściowa. Jednak zawsze będą pewne naturalne konflikty między ministrem a przynajmniej częścią organizacji pozarządowych. Minister ma szerszą perspektywę i, uwzględniając różnego rodzaju protesty i działania, musi patrzeć przez pryzmat najlepiej rozumianego interesu państwa, wyważać określone racje. Tu zawsze może pojawiać się niezadowolenie, bo jak ktoś protestuje, to uważa, że jego racje są ostateczne, i nie przyjmuje do wiadomości, że te racje nie są jedyne. Proszę pamiętać, że żyjemy w czasie, w którym będzie wzrastała ilość konfliktów między organizacjami i ruchami pozarządowymi w ochronie środowiska a podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą.
Jest oczywiste, że teraz mam mniej czasu na spotkania, ale nikomu nie odmawiam. Najlepszym przykładem jest dyskusja, jaką odbyłem niedawno w nowej siedzibie Instytutu na Rzecz Ekorozwoju. Dr Kassenberg, prezes Instytutu, przyznał, że pomimo dziesięcioletnich zabiegów, nie zdarzyło się, żeby minister środowiska tam zajrzał. Rozmawialiśmy około dwóch godzin na temat roli organizacji pozarządowych i różnych problemów, również finansowych, trapiących tego typu organizacje. Nawiasem mówiąc, podczas tego spotkania proponowałem, aby zastanowić się nad kształceniem negocjatorów w obszarze konfliktogennym. Dzisiaj konflikty spotykamy w mniejszym zakresie, ale one będą narastały. To najlepiej widać na styku: park narodowy, samorząd i różnego rodzaju podmioty gospodarcze, które chciałyby inwestować i tym sposobem przyciągać ludzi. Będzie wzrastała ilość konfliktów i trzeba je będzie umieć rozwiązywać wskutek negocjacji.
Chciałem zapytać jeszcze o sprawy osobiste. Większość ludzi awansując, przenosi się do Warszawy, Pan jednak jeździ na weekend do domu, na Śląsk?
To jest dla mnie trudna odpowiedź. Właściwie od dwunastu lat, gdy zacząłem pracę w parlamencie, siedzę na walizkach. W drugiej kadencji sejmu czasu było niewiele, bo kiedy sejm nie obradował, to uczestniczyłem w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W ubiegłej kadencji była olbrzymia praca nad ustawodawstwem. Natomiast bycie ministrem to jest dodatkowe, znaczące ograniczenie czasu, to inny typ odpowiedzialności. Pracuję średnio 14 – 16 godzin na dobę, od poniedziałku do soboty. Rodzina mieszka w Katowicach i właściwie poświęcam jej czas w sobotnie popołudnie i kilka godzin w niedzielę. Nie ukrywam, że jest to dla mnie pewien problem, o którym często rozmawiam z córką i żoną. Żona pewnie się bardziej z tym pogodziła, ale córka uważa, że nie mam prawa okradać nas ze wspólnego czasu, że ona z tego tytułu cierpi i ponosi tego różne konsekwencje. Ona ma 12 lat. To, że ministrem się bywa, jest jednym z powodów, aby nie przeprowadzać rodziny. Są też inne ważne problemy – wyrwanie dziecka ze szkoły, ze środowiska, wyciągnięcie żony z pracy. Przyznam szczerze, że moje dziewczęta widzą plusy, ale i minusy takiego rozwiązania.
A praca poselska?
Utrzymuję więzi ze Śląskiem, wręcz stawiałem warunek premierowi, żeby poniedziałki były dla mnie, zresztą tak jest w całym rządzie. Staram się w poniedziałki być na dyżurze poselskim, przyjmuję wiele osób, czasami nawet w sobotę przyjeżdżam i przyjmuję tych, którzy chcą się spotkać. Bywam tam, gdzie mnie zapraszają, ale niestety mam na to zdecydowanie mniej czasu niż w poprzednich kadencjach. I boleję nad tym, bo wiem, że wielu ludzi chciałoby przyjść, normalnie spotkać się, ale niestety nie jest to możliwe jak wtedy, gdy codziennie miałem spotkania.
Czy wyznaczył Pan sobie cel kadencji, który można określić w kilku zdaniach? Kiedy uzna Pan, że misja została spełniona?
Jestem typem człowieka, który nigdy nie jest do końca z siebie zadowolony. Uważam, że zawsze można zrobić coś lepiej, choć w pełni angażuję się w pracę, na miarę swojej wiedzy i swego doświadczenia. Środowisko zawsze pojmuję jako element jakości życia i dlatego chciałbym w 2015 r. przeczytać, że mamy w Polsce normy i standardy środowiskowe, takie jak w Unii Europejskiej. Mamy taką samą jakość wody pitnej, powietrza, podobny poziom hałasu i tak dalej. Wtedy pewnie byłbym zadowolony.
Przed dwoma laty, przychodząc do pracy w resorcie, stawiałem sobie różnego rodzaju cele. Powiedziałem sobie tak – jeśli nadrobię ogromne opóźnienia w przygotowaniu aktów prawnych, to już będzie sukces, bo system prawa będzie już w miarę przystosowany do unijnego. Dzisiaj możemy powiedzieć, że poza pewnymi wyjątkami nasz system prawny jest stosunkowo spójny z systemem unijnym. Tu mi się chyba udało najwięcej. Dwa pozostałe cele – to dobra strategia gospodarki wodnej, po czym poprawione prawo wodne oraz przejęcie strategicznego planowania przestrzennego. To są dla mnie sprawy zasadnicze. Mógłbym oczywiście używać słów innej natury, że celem działalności każdego polityka jest człowiek. Ale przecież człowiek jest również celem działania polityki ekologicznej.
Nie ukrywam, że zależy mi też na kontaktach i dobrej ocenie różnych środowisk. Niektórzy mówią, że polityk powinien mieć wizję i nie powinien interesować się tym, co ludzie myślą. Nie podzielam tego poglądu. Chcę poddać ocenie to, co robię, zależy mi na opinii mojego otoczenia, współpracowników oraz koalicji i opozycji. Chcę być wiarygodny.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
fot. Archiwum Cz. Śleziak
Panie ministrze, deklaruje Pan wprowadzenie nowego modelu funkcjonowania służb ochrony środowiska – czy w tej kadencji jest to realne zadanie?
Jeśli chcemy zmierzyć się z niezmiernie trudnymi i złożonymi zobowiązaniami, zapisanymi w Traktacie Akcesyjnym, to zmiana modelu zarządzania ochroną środowiska jest konieczna. Przyszły członek Unii powinien mieć nieco inne spojrzenie na zarządzanie środowiskiem. Od dawna mówię o trzech kierunkowych sprawach. Po pierwsze, o przejęciu przez resort środowiska strategicznego zarządzania przestrzenią, które jest kluczowym narzędziem zrównoważonego rozwoju. W moim przekonaniu poważne rozmowy o zrównoważonym rozwoju bez strategii zarządzania przestrzenią co najmniej do 2050 roku są niemożliwe. Obecnie wchodzimy w nowy etap rozważań i rozmów o szczegółach, jednocześnie nie chcemy naruszać kompetencji samorządu terytorialnego dotyczących decyzji bieżących. Drugi problem, to gospodarka wodna. Pracujemy nad strategią, z której powinny wynikać zmiany w zakresie zarządzania wodą w Polsce. Moim zdaniem, wodą powinien zarządzać jeden ośrodek kierowniczy. Trzecia sprawa, to koncepcja powołania Agencji Ochrony Środowiska.
Są to zasadnicze, systemowe zmiany, wywołujące wiele problemów, które trzeba rozwiązać. Mógłbym wszystkie sprawy wyłożyć szczegółowo, publicznie, być może w którymś momencie będę musiał tak zrobić. Wolałbym jednak tego uniknąć, dlatego obrałem drogę szukania sojuszników w innych ministerstwach, w rządzie, w komisjach parlamentarnych. W grudniu odbyło się posiedzenie Rady ds. Zrównoważonego Rozwoju, na którym te sprawy były również dyskutowane. Przewiduję dalsze rozmowy z ekspertami. Dzisiaj mogę powiedzieć, że została podjęta decyzja polityczna w tych sprawach przez ostatni kongres SLD. Na spotkaniu ministrów gospodarczych, pod przewodnictwem premiera Hausnera, doszliśmy do wniosku, że obecne usytuowanie strategii zarządzania przestrzenią jest błędne, ale wciąż pozostaje problem – czyim kompetencjom powinna ta strategia podlegać – Ministerstwa Środowiska czy może tworzącego się Narodowego Centrum Studiów Strategicznych.
Pomówmy o gospodarce wodnej. Wydaje się, że ustawodawcy brakuje konsekwencji we wdrożeniu w Polsce nowoczesnego modelu zarządzania wodą?
Uważam za prawdziwą tezę, że gospodarka wodna w przeciągu najbliższych kilkunastu lat stanie się problemem państwowym i narodowym. Dlatego trzeba mieć perspektywiczną strategię gospodarki wodnej do roku 2025, czy nawet 2050. Zarys takiej strategii był opracowany w 1996 r., ale nie kontynuowano prac nad nią, więc strategii przyjętej jako dokument rządu i parlamentu nie ma do dzisiaj. Dlatego natychmiast po objęciu stanowiska ministra powierzyłem sekretarzowi stanu Krzysztofowi Szamałkowi główne zadanie, z którego będzie rozliczony – przygotowanie strategii gospodarki wodnej. Prace trwają, uściślamy harmonogram działań. Gdy ta strategia zostanie zaaprobowana i przyjęta, powinna być podstawą do ponownego przeanalizowania prawa wodnego. Obecnie obowiązująca ustawa jest kompromisem. Wprawdzie dostosowuje Polskę do wymagań unijnych, do dyrektywy wodnej, ale wszyscy dobrze wiedzą, że wiele problemów, w tym problem finansowania, nie zostało rozwiązanych, a źródła finansowania gospodarki wodnej nie są sprawne. Zabrakło czasu ze względu na finalizowanie negocjacji z Unią Europejską, w związku z czym trzeba było przyjąć nie najlepszy dokument. Sam byłem współsprawcą przyjęcia tego prawa, z pełną świadomością różnego rodzaju nietrafionych rozwiązań. W nowym prawie przewidziano powołanie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, ale zamierzenie to było odkładane ze względu na braki finansowe. Dzisiaj, po wielu dyskusjach, trudno mnie przekonać, że jest on potrzebny. Struktury zarządzania na świecie zmierzają do uproszczenia. KZGW to kolejna struktura, która w moim przekonaniu tworzy pewien chaos, komplikuje, stąd też nie widzę uzasadnienia dla jej istnienia. Pojawiają się oczywiście protesty środowisk, ale są to być może te same środowiska, które kilka lat temu proponowały utworzenie ministerstwa do spraw wody. Nie wiem, czy jesteśmy aż na takim etapie jak Chiny, które mają oczywiście ministra do spraw wody, ale to jest już inna sprawa. Nie chcę dalej dyskutować o potrzebie istnienia krajowego zarządu. Zróbmy strategię, zróbmy dobre prawo wodne i to przesądzi o tym, jakie powinny być struktury zarządzania.
Pozytywnym objawem wzrostu roli środowiska jest powołanie na szefa Rady ds. Zrównoważonego Rozwoju ministra środowiska…
Jest to postęp. Kiedyś, gdy pracowałem jeszcze w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, uważałem, że ze względu na moc decyzyjną szefem Rady powinien być wicepremier. Rada jest ciałem doradczym rządu i premiera, a w jej skład wchodzą przedstawiciele wszystkich ministerstw w randze co najmniej podsekretarza stanu, to jest dobre. Teraz istotną sprawą jest nadanie dynamiki pracom Rady. Powinna ona spotykać się nie rzadziej niż raz na trzy miesiące. Między poszczególnymi sesjami, na wniosek ministra bądź przedstawicieli poszczególnych resortów, będzie zwoływany roboczy zespół z udziałem ekspertów, który potrafi szybko wydać opinię o dokumentach przygotowywanych na posiedzenia Rady Ministrów, właśnie z perspektywy zrównoważonego rozwoju. Te opinie powinny mieć znaczący wpływ na decyzje, które rząd podejmuje.
Były wielkie dyskusje o finansach, ale w przyszłym roku nic się nie zmieni w funduszach…
Mechanizmy ekonomiczno-finansowe są kluczową częścią systemu ochrony środowiska, i tu też są potrzebne zmiany. Obecne rozwiązania były dobre podczas transformacji społeczno-ustrojowej i gospodarczej. Ale z różnych powodów, choćby ze względu na coraz lepszy stan środowiska, ten system nie wygeneruje dodatkowych środków, a potrzeby, aby spełnić wymagania inwestycyjne czy zobowiązania wobec Unii, są zwielokrotnione. Trzeba więc go zmodyfikować. Możliwości są – choćby zakotwiczenie w polskim prawie instytucji i mechanizmów ekonomiczno-finansowych znanych w innych krajach, które z różnych względów jeszcze w polskim systemie prawnym nie działają – zbywalne pozwolenia, handel emisjami, dobrowolne porozumienia, ubezpieczenia ekologiczne, system zielonych podatków. Pracował nad tym zespół wybitnych ekonomistów ochrony środowiska – profesorowie Fiedor, Poskrobko, Górka, którzy przedstawili propozycje nowej filozofii finansów ekologicznych. Taki dokument został również zaprezentowany sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Niektóre prace są zaawansowane, najbliżej konkretnych rozwiązań jesteśmy w handlu emisjami. Najtrudniejszą sprawą będzie cały system „zielonych podatków”, to wymaga zupełnie innego spojrzenia na relacje płaca-podatki-ubezpieczenia itd. Przy różnych okazjach, gdy brakuje pieniędzy w budżecie państwa, pojawiają się pomysły, żeby sięgać po środki, którymi dysponują NFOŚiGW i wojewódzkie fundusze. Reforma funduszy jest potrzebna i dyskutowana na różnych spotkaniach. Premier Hausner w planie racjonalizacji wydatków publicznych zmierza do innego usytuowania wojewódzkich funduszy. Jeden z wariantów przewiduje, że będą one oddziałami Narodowego Funduszu. Konieczne jest szukanie oszczędności. My jednak wyliczyliśmy, że są możliwe wielomilionowe oszczędności przez zmniejszenie stanu kadrowego, liczby wiceprezesów, liczebności rad nadzorczych itp. Zgodnie z ustawą można np. powołać piątego wiceprezesa Narodowego Funduszu, jednak stanowisko to do dziś jest nieobsadzone i to też jest element oszczędności. Myślę, że warto bronić pomysłu usytuowania funduszy na poziomie samorządowym. Trzeba jednak podjąć próby ich odpolitycznienia, wiele wojewódzkich funduszy jest bowiem traktowanych jako swego rodzaju łup wojenny zwycięskich partii, z których każda chce mieć prezesa. W niektórych funduszach kwitnie „klientelizm”, przychodzą i rwą, ten na to, tamten na to, ktoś ma znajomego, i tak pieniądze się rozchodzą i nie zawsze są skierowane na strategiczne sprawy państwa. Znam to, bo sam spotykam się z różnymi naciskami. Jednak na pewno pieniądze powinny racjonalnie pracować na rzecz lepszego stanu środowiska. Przyjmę wszystkie dobre argumenty, ale kryterium jest jedno – zrobić wszystko, żeby zapewnić po polskiej stronie wystarczającą ilość środków na absorpcję funduszy unijnych. Ten cel jest bezdyskusyjny. Teraz chcę skończyć pewien etap dyskusji, przewiduję w styczniu spotkanie z dyrektorami wydziałów urzędów wojewódzkich, marszałkowskich i z prezesami wojewódzkich funduszy, aby zamknąć sprawę.
Z reformą nie musimy się spieszyć. Nie możemy działać pochopnie. W rządowym planie racjonalizacji wydatków publicznych zmiana statusu funduszy jest zapisana dopiero od 1 stycznia 2005 r., a więc mamy prawie rok, również na rozwiązania prawne, jeśli zajdzie taka potrzeba. Przy próbach reformy systemu bardzo szybko pojawia się sprzeciw ponadpartyjny. W sejmie jest ogromnie silne lobby samorządowe, które ma swoje argumenty. Choćby taki, że odpowiedzialność za ochronę środowiska w województwie ponosi samorząd, który musi mieć jakieś instrumenty finansowe. Dlatego dla mnie dyskusja ze środowiskami nie jest koniunkturalna. Mógłbym pewne sprawy postawić w sposób zdecydowany, nie zważając na skutki, na opór. Ale chciałbym jak największą ilość przeciwników przekonać, że to jest w interesie państwa, w interesie ochrony środowiska, żeby to było wspólne nasze podejście, bo wtedy łatwiej przeprowadzę te sprawy. To są koszty demokracji, z tym się musimy liczyć.
Panie ministrze, pomówmy o współpracy z organizacjami pozarządowymi…
Jeśli chcemy budować społeczeństwo obywatelskie, to jego elementem jest działalność organizacji pozarządowych. To jest bezdyskusyjna teza wyjściowa. Jednak zawsze będą pewne naturalne konflikty między ministrem a przynajmniej częścią organizacji pozarządowych. Minister ma szerszą perspektywę i, uwzględniając różnego rodzaju protesty i działania, musi patrzeć przez pryzmat najlepiej rozumianego interesu państwa, wyważać określone racje. Tu zawsze może pojawiać się niezadowolenie, bo jak ktoś protestuje, to uważa, że jego racje są ostateczne, i nie przyjmuje do wiadomości, że te racje nie są jedyne. Proszę pamiętać, że żyjemy w czasie, w którym będzie wzrastała ilość konfliktów między organizacjami i ruchami pozarządowymi w ochronie środowiska a podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą.
Jest oczywiste, że teraz mam mniej czasu na spotkania, ale nikomu nie odmawiam. Najlepszym przykładem jest dyskusja, jaką odbyłem niedawno w nowej siedzibie Instytutu na Rzecz Ekorozwoju. Dr Kassenberg, prezes Instytutu, przyznał, że pomimo dziesięcioletnich zabiegów, nie zdarzyło się, żeby minister środowiska tam zajrzał. Rozmawialiśmy około dwóch godzin na temat roli organizacji pozarządowych i różnych problemów, również finansowych, trapiących tego typu organizacje. Nawiasem mówiąc, podczas tego spotkania proponowałem, aby zastanowić się nad kształceniem negocjatorów w obszarze konfliktogennym. Dzisiaj konflikty spotykamy w mniejszym zakresie, ale one będą narastały. To najlepiej widać na styku: park narodowy, samorząd i różnego rodzaju podmioty gospodarcze, które chciałyby inwestować i tym sposobem przyciągać ludzi. Będzie wzrastała ilość konfliktów i trzeba je będzie umieć rozwiązywać wskutek negocjacji.
Chciałem zapytać jeszcze o sprawy osobiste. Większość ludzi awansując, przenosi się do Warszawy, Pan jednak jeździ na weekend do domu, na Śląsk?
To jest dla mnie trudna odpowiedź. Właściwie od dwunastu lat, gdy zacząłem pracę w parlamencie, siedzę na walizkach. W drugiej kadencji sejmu czasu było niewiele, bo kiedy sejm nie obradował, to uczestniczyłem w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W ubiegłej kadencji była olbrzymia praca nad ustawodawstwem. Natomiast bycie ministrem to jest dodatkowe, znaczące ograniczenie czasu, to inny typ odpowiedzialności. Pracuję średnio 14 – 16 godzin na dobę, od poniedziałku do soboty. Rodzina mieszka w Katowicach i właściwie poświęcam jej czas w sobotnie popołudnie i kilka godzin w niedzielę. Nie ukrywam, że jest to dla mnie pewien problem, o którym często rozmawiam z córką i żoną. Żona pewnie się bardziej z tym pogodziła, ale córka uważa, że nie mam prawa okradać nas ze wspólnego czasu, że ona z tego tytułu cierpi i ponosi tego różne konsekwencje. Ona ma 12 lat. To, że ministrem się bywa, jest jednym z powodów, aby nie przeprowadzać rodziny. Są też inne ważne problemy – wyrwanie dziecka ze szkoły, ze środowiska, wyciągnięcie żony z pracy. Przyznam szczerze, że moje dziewczęta widzą plusy, ale i minusy takiego rozwiązania.
A praca poselska?
Utrzymuję więzi ze Śląskiem, wręcz stawiałem warunek premierowi, żeby poniedziałki były dla mnie, zresztą tak jest w całym rządzie. Staram się w poniedziałki być na dyżurze poselskim, przyjmuję wiele osób, czasami nawet w sobotę przyjeżdżam i przyjmuję tych, którzy chcą się spotkać. Bywam tam, gdzie mnie zapraszają, ale niestety mam na to zdecydowanie mniej czasu niż w poprzednich kadencjach. I boleję nad tym, bo wiem, że wielu ludzi chciałoby przyjść, normalnie spotkać się, ale niestety nie jest to możliwe jak wtedy, gdy codziennie miałem spotkania.
Czy wyznaczył Pan sobie cel kadencji, który można określić w kilku zdaniach? Kiedy uzna Pan, że misja została spełniona?
Jestem typem człowieka, który nigdy nie jest do końca z siebie zadowolony. Uważam, że zawsze można zrobić coś lepiej, choć w pełni angażuję się w pracę, na miarę swojej wiedzy i swego doświadczenia. Środowisko zawsze pojmuję jako element jakości życia i dlatego chciałbym w 2015 r. przeczytać, że mamy w Polsce normy i standardy środowiskowe, takie jak w Unii Europejskiej. Mamy taką samą jakość wody pitnej, powietrza, podobny poziom hałasu i tak dalej. Wtedy pewnie byłbym zadowolony.
Przed dwoma laty, przychodząc do pracy w resorcie, stawiałem sobie różnego rodzaju cele. Powiedziałem sobie tak – jeśli nadrobię ogromne opóźnienia w przygotowaniu aktów prawnych, to już będzie sukces, bo system prawa będzie już w miarę przystosowany do unijnego. Dzisiaj możemy powiedzieć, że poza pewnymi wyjątkami nasz system prawny jest stosunkowo spójny z systemem unijnym. Tu mi się chyba udało najwięcej. Dwa pozostałe cele – to dobra strategia gospodarki wodnej, po czym poprawione prawo wodne oraz przejęcie strategicznego planowania przestrzennego. To są dla mnie sprawy zasadnicze. Mógłbym oczywiście używać słów innej natury, że celem działalności każdego polityka jest człowiek. Ale przecież człowiek jest również celem działania polityki ekologicznej.
Nie ukrywam, że zależy mi też na kontaktach i dobrej ocenie różnych środowisk. Niektórzy mówią, że polityk powinien mieć wizję i nie powinien interesować się tym, co ludzie myślą. Nie podzielam tego poglądu. Chcę poddać ocenie to, co robię, zależy mi na opinii mojego otoczenia, współpracowników oraz koalicji i opozycji. Chcę być wiarygodny.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
fot. Archiwum Cz. Śleziak
