Nikt nie lubi chodzić w błocie
Z Krzysztofem Janem Owczarkiem, zastępcą burmistrza Zakopanego, rozmawia Wojciech Dutka
Skąd wziął się pomysł powołania holdingu spółek komunalnych i czemu ma on służyć?
Od 1997 r. nosimy się z zamiarem stworzenia nowej struktury zarządzającej gospodarką komunalną, bo na gospodarkę komunalną patrzymy szerzej, w kontekście dynamicznego, ale trwałego rozwoju miasta. Tylko stworzenie struktury zarządzającej całym konglomeratem komunalnym może spowodować, że gospodarka komunalna będzie przedsięwzięciem samofinansującym się. Taka organizacja jest zdolna samokształcić się, posiadać wysoko kwalifikowane kadry itd. Bardzo ważny jest też wątek dotyczący wykorzystywania funduszy unijnych. Moim zdaniem, żeby te fundusze wykorzystać, nie trzeba czekać na dotacje rządowe. Do zrealizowania jest wiele pomysłów, tylko trzeba właściwie zorganizować i zarządzać gospodarką komunalną w gminach. Przy złej organizacji nawet wielkie pieniądze nie zostaną wykorzystane. Dowodem jest to, że już w tym roku Polska może mieć problem z wykorzystaniem pieniędzy, które potencjalnie są i możemy zostać płatnikami do kasy unijnej. Będzie to dotyczyło zwłaszcza małych gmin. Wielkie miasta mają lepsze lub gorsze struktury komunalne, a małe ośrodki takich struktur nie mają. W wielu małych gminach są zakładziki budżetowe obsługiwane przez tzw. pana Franka, który jest fachowcem od wszystkiego. W taki sposób nie da się nie tylko właściwie zarządzać, ale też absorbować nowych technologii i funduszy.
Nasze działania były od wielu lat zaplanowane, rozłożone w czasie i systematycznie realizowane. W grudniu 1990 r. Rada Miejska podjęła uchwałę o przekształceniu państwowego przedsiębiorstwa MPGK. Nie tworzyliśmy od razu jednej dużej spółki, tylko rozbiliśmy przedsiębiorstwo na małe spółki branżowe. Chcieliśmy w ten sposób ujawnić koszty poszczególnych działalności i zracjonalizować zatrudnienie w poszczególnych działach. Ten proces trwał kilka lat – w efekcie mamy: Spółkę Eksploatacyjną Wodociągów i Kanalizacji „SEWIK”, firmę TPK „TESKO” zajmującą się gospodarką odpadami i utrzymaniem dróg oraz spółkę Zakopiańskie TBS, która świadczy usługi dla mieszkańców oraz instytucji w zakresie zarządzania i administrowania budynkami, a także prowadzi działalność inwestycyjną. Mieliśmy też spółkę akcyjną PEC TATRY, którą przekształcono w PEC Geotermia Podhalańska. Nowe spółki osiągnęły bardzo pozytywny efekt, dwie uzyskały certyfikaty ISO 9000 i 14000, jako pierwsze w kraju. Myślę, że są dobrze zarządzane. Ale pojawił się problem dalszego doskonalenia i racjonalizacji działania tych firm. Stąd pomysł powołania holdingu spółek komunalnych, po to, żeby usprawnić zarządzanie i zmniejszyć koszty jednostkowe. Teraz każda spółka ma dział obsługi klienta. Chcemy, żeby było jedno miejsce, w którym wszyscy klienci, czyli mieszkańcy, będą obsługiwani. Potrzebne są precyzyjne analizy finansowe. Dobrego analityka finansowego w poszczególnych spółkach nie da się zatrudnić, bo fachowców wysokiej klasy na naszym terenie jest mało i trzeba ich „zaimportować”. Taki dział analiz chcemy stworzyć w przyszłej dominującej spółce holdingowej. Mamy wiele innych pomysłów związanych z usprawnieniem działania po stworzeniu nowej organizacji, która byłaby zdolna do samodzielnego absorbowania środków z UE. Holding spółek komunalnych byłby partnerem kapitałowym dla banków udzielających kredytów, dla europejskich i polskich instytucji finansowych, chociażby takich jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wreszcie kadry inżynierskie byłyby na wyższym poziomie.
Propozycję utworzenia holdingu złożyliśmy w czerwcu ubiegłego roku, gdy prezes NFOŚiGW oznajmił nam, że Fundusz kończy misję związaną z projektem geotermalnym i jest zainteresowany wycofaniem swego kapitału z Geotermii. Fundusz ma większość udziałów, a my uważamy, że infrastruktura jest kluczową sprawą dla rozwoju miasta. Twierdzimy też, że infrastruktura sieciowa jest naturalnym monopolem. Ponieważ jest to sieć i naturalny monopol, gmina powinna nad tym sprawować rzeczywistą kontrolę. Propozycja była taka – Narodowy Fundusz wyraża zgodę na wniesienie aportem akcji naszych spółek komunalnych do Geotermii Podhalańskiej, która będzie spółką dominującą w holdingu. Wyliczyliśmy, że w ten sposób osiągniemy większość w Geotermii, a wtedy można akcje Funduszu wyprowadzić i sprzedać. Mało tego, zadeklarowaliśmy (w razie, gdyby nie znaleźli się kontrahenci) gotowość zawarcia umowy z Narodowym Funduszem, że jeśli nie znajdziemy inwestora, który odkupi akcje Narodowego Funduszu, to miasto Zakopane samo je wykupi. Czy mogłaby być lepsza propozycja? Załatwiamy problem miasteczka wodnego, bierzemy na siebie kłopoty Geotermii Podhalańskiej i umożliwiamy Narodowemu Funduszowi sprzedaż akcji, na czym on jeszcze zarobi.
Niewielu jest w Polsce praktyków, którzy zajmują się i chcą rozmawiać na temat racjonalizacji działalności w gospodarce komunalnej…
Tak, to jest mój konik i mam to szczęście, że gospodarką komunalną zajmuję się od początku samorządu. Do 1995 r. byłem przewodniczącym Komisji Gospodarki Komunalnej, a później objąłem funkcję zastępcy burmistrza, którą pełnię do dzisiaj.
Hasłem jednej z koncepcji przekształceń gminnej gospodarki komunalnej było – „stajesz się właścicielem firmy, która cię obsługuje”…
Mnie nie podobało się w tej koncepcji holdingu to, że proponowano sprzedaż akcji komunalnych mieszkańcom. Co to znaczy „własność komunalna”? Przecież komuna to jest wspólnota. My mamy złe skojarzenia z tym słowem. Własność komunalna dotycząca naturalnego monopolu lokalnego jest tak samo potrzebna jak własność prywatna w sferze rynkowej.
No tak, ale zakłada się „wtórne sprzedanie mieszkańcowi”.
I to jest beznadziejne. Przecież burmistrz nie jest właścicielem. Jest tylko depozytariuszem majątku, który mieszkańcy dali mu do rąk. Ma nim tak zarządzać, żeby go rozwijać i pomnażać, aby mieszkańcy mieli czystą wodę itd. – to jest jego zadanie. Jaki jest sens tworzenia majątku gminnego w celu późniejszej sprzedaży? Jestem za tworzeniem holdingowej struktury komunalnej, ale musi ona mieć dominujący udział gminy i nie powinno się jej sprzedawać mieszkańcom, ponieważ ona już jest ich własnością. Tylko silna jednostka może absorbować fundusze i nie być na pasku różnego rodzaju konsultingu, często powiązanego z kapitałem obcym, który tak naprawdę chce przejąć różne łakome kąski. Na przykład holding SUEZ to wielka korporacja francuska, która przejmuje firmy w krajach trzeciego świata i właśnie za taki kraj czasami Polska jest uważana. Z tego holdingu pochodzi firma SITA, która przejmuje polskie firmy. Dlaczego nie możemy zrobić tego sami? Nie jestem przeciwnikiem funkcjonowania wielu firm, ale konkurencja musi być uczciwa. Tam, gdzie konkurencja jest możliwa, niech sobie będzie, np. w transporcie odpadów. Ale tam, gdzie są przedsięwzięcia sieciowe stanowiące monopol naturalny, a więc gaz, woda, ścieki, energia elektryczna, należałoby dokonać takich zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, żeby sieci na poziomie lokalnym mogły być udostępniane gminom. Oczywiście tym, które zechcą podjąć taki wysiłek.
Popatrzmy na przykład gazyfikacji. W latach 90. gmina wybudowała sieć gazową w Zakopanem i przekazała do zakładu gazowniczego. Teraz będzie wielka prywatyzacja, przyjdą panowie i będą stawiać nam warunki. Dlatego ja mam zupełnie inną koncepcję zarządzania energetyką, w tym elektroenergetyką. Bo to energia jest towarem na sprzedaż, a nie sieci. Aby sprzedawać samochody, wcale nie trzeba być właścicielem dróg. Sieci to są drogi. Czy w Polsce jakiś minister powiedział – sprzedajmy drogi? Takich propozycji nie było. Sieci są drogami, po których przepływa energia elektryczna, gaz itd. Realny rynek może powstać dopiero wtedy, gdy będziemy mieli lokalne i krajowe sieci oraz wielu wytwórców energii. Relacje rynkowe zachodzą na giełdzie, gdzie rozgrywa się cała akcja. Wyobraźmy sobie taki scenariusz:
Na giełdę energii, która jest właściwym rynkiem, przyjeżdżają właściciele lokalnych przedsiębiorstw sieciowych, przedstawiciele przedsiębiorstw nazywanych odbiorcami wielkoskalowymi oraz wytwórcy energii. Może to być podróż wirtualna za pomocą Internetu. Tutaj zainteresowani dokonują zakupu energii bezpośrednio od wytwórców, kierując się wyłącznie kryterium ceny. Wytwórca energii może pochodzić skądkolwiek. To dopiero byłby prawdziwy rynek z korzyścią dla konsumentów. Właściciel sieci przesyłowych, czyli spółka Skarbu Państwa będąca monopolem naturalnym, pobierałby za swoją usługę transportową określoną marżę według publicznie znanych taryf, a lokalne firmy sieciowe doliczałyby jeszcze swoją uzgodnioną z URE marżę pokrywającą koszty utrzymania i rozwoju sieci dystrybucyjnej i po takiej cenie energia byłaby sprzedawana odbiorcy detalicznemu.
URE czuwałby, aby lokalne firmy będące własnością komunalną nie nadużywały swojej pozycji monopolu naturalnego. Gdyby takich firm było kilkadziesiąt, ich porównanie nie stanowiłoby wielkiego problemu dla URE. Podobnie porównujemy np. cenę wody lub ścieków w różnych miejscowościach. Gdy na sesji Rady poruszana jest kwestia cen, zawsze mamy zestawienie porównywalnych miast i wiemy, czy nasza firma działa prawidłowo, czy nie, czy prezes dobrze zarządza majątkiem, czy źle, czy ja tego prezesa dobrze nadzoruję, czy źle.
Tymczasem od pewnego czasu społeczeństwo informowane jest o planach Skarbu Państwa dotyczących sprzedaży przedsiębiorstw energetycznych. Ba, takie plany stopniowo są realizowane (np. Stoen). Niedawno przedstawiono koncepcję połączenia wytwórców i dystrybutorów energii oraz późniejszej ich prywatyzacji. Takie koncepcje nie mają nic wspólnego z tworzeniem rynku oraz działaniem dla dobra publicznego. Możemy sobie wyobrazić, co będzie dalej. Nasze połączone przedsiębiorstwa energetyczne kupi RWE lub Elektric de France, a być może firmy te podzielą się nimi. Powstanie efekt podobny jak z prywatyzacją Telekomunikacji Polskiej. Tylko co z tego będzie miał przeciętny Kowalski?
Czy pan albo ja jesteśmy partnerami dla TP SA, dzisiejszych Zakładów Energetycznych lub Gazowniczych? Nawet umowa, którą otrzymujemy, nie podlega żadnej negocjacji. Jaka będzie rola URE w stosunku do międzynarodowego, globalnego koncernu? W jaki sposób URE określi racjonalność kosztów takiej firmy? Co stanowić będzie bazę porównawczą?
Zupełnie inaczej stanie się, gdy właścicielem lokalnego monopolu zostaną gminy znajdujące się pod kontrolą lokalnej społeczności oraz organów państwa. Natomiast krajowe sieci przesyłowe pozostaną własnością państwa, a wytwórcami energii będą przedsiębiorstwa prywatne, spółdzielcze lub funkcjonujące w dowolnej formie, byle nie monopolistycznej. Tylko w ten sposób można realnie zagwarantować bezpieczeństwo energetyczne i wolny rynek energii.
Ale cena zależy też od uwarunkowań lokalnych, np. od tego, jaką wodę się bierze, z jakich źródeł…
Dlatego mówiłem o ściekach, ponieważ wodę musimy nieraz w ciężkich warunkach uzdatniać. Ale też zawsze możemy powiedzieć, że są pewne koszty uzdatniania, a jak je obliczymy, to reszta jest porównywalna.
Jak jest stara sieć, to są inne koszty utrzymania…
Kto w Polsce nie ma starej sieci? Wszyscy wiemy, że stara sieć więcej wody wpuszcza w ziemię niż do naszych domów, straty wody są ogromne.
Żeby był trwały rozwój, musi być dobra, dobrze zarządzana i nie przeinwestowana infrastruktura. W byłym NRD pieniądze płynęły szerokim strumieniem i tam infrastruktura komunalna jest przeinwestowana. Mają w tej chwili ogromne kłopoty z kosztami utrzymania. Na przykład wybudowano za duże oczyszczalnie… Nasza nie jest przewymiarowana. Na szczęście, modernizowaliśmy oczyszczalnię, a nie budowaliśmy jej od nowa.
Wiele się w Zakopanem zmieniło, na to potrzebne były pieniądze. Skąd je wzięliście? Kilku burmistrzów straciło stanowiska, bo budowali oczyszczalnię i kanalizację, a nie brukowali rynku. A wyście zrobili jedno i drugie. Dolary leciały z nieba?
Co jest przyczyną dynamicznego rozwoju Zakopanego? Podstawowym czynnikiem jest przedsiębiorczość mieszkańców. Bez przedsiębiorczości mieszkańców, przy nastawieniu roszczeniowym i oczekiwaniu, że władza coś za mnie zrobi – byłoby trudniej. U nas generalnie każdy wie, że przyszłość zależy od jego operatywności, a przynajmniej jest przewaga tego typu myślenia. To jest podstawowa przesłanka. Druga przyczyna – to dobry poziom gospodarki komunalnej. Przed powstaniem samorządu Zakopane było zapyziałym miasteczkiem, nie mieliśmy nawet 30% kanalizacji. Miasto turystyczne, które w latach 60. organizowało wielkie imprezy, nie posiadało właściwej infrastruktury komunalnej.
Ludzie przedsiębiorczy rozumieją, w jakiej kolejności trzeba prowadzić inwestycje. Strategia miasta Zakopane była znana mieszkańcom już w połowie lat 90. Wskazaliśmy kolejność – najpierw zrobimy inwestycje infrastrukturalne sieciowe, później będziemy się zajmować drogami i upiększaniem miasta. Ci przedsiębiorczy ludzie zrozumieli, że taka musi być kolejność. Oczywiście, było dużo niezadowolenia, gdy ulice były rozkopane. Nikt nie lubi chodzić w błocie. Ale później wszyscy zobaczyli, że to jest część tej inwestycji, powstają nowe drogi, chodniki, zieleńce itd. W końcu nastąpiła ewidentna poprawa. Kiedy podejmowaliśmy decyzję o nowych stawkach czynszowych, to był absolutny szok. Mówiono, że jesteśmy zupełnymi idiotami. W Zakopanem od kilku lat jest stawka czynszowa równa 3% wartości odtworzeniowej i mamy w tej chwili pieniądze. Opracowaliśmy i przedstawiliśmy mieszkańcom program gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy na lata 2002-2010, taką strategię mieszkaniową dotyczącą istniejących zasobów. Mówiliśmy, że będziemy ocieplać budynki, zmieniać elewacje i dachy – to wszystko jest już realizowane. Mieszkańcy wiedzą, które budynki będą modernizowane w tym roku, a które w następnym. Ludzie widzą, że pieniądze miasta idą na konkretne prace. Mało tego, czasami nas co do „literki” rozliczają, a przecież wiemy, że nie zawsze wszystkie plany da się zrealizować w 100%. Jest to dość trudne zagadnienie, bo zawsze jest grupa tych, którzy kontestują nawet dobre rzeczy, a czasami nawet próbują je przedstawiać w złym świetle. Ale wynik jest taki, że jednak większość mieszkańców uważa, że kierunek, który obraliśmy, jest słuszny.
Dziękuję za rozmowę.
Skąd wziął się pomysł powołania holdingu spółek komunalnych i czemu ma on służyć?
Od 1997 r. nosimy się z zamiarem stworzenia nowej struktury zarządzającej gospodarką komunalną, bo na gospodarkę komunalną patrzymy szerzej, w kontekście dynamicznego, ale trwałego rozwoju miasta. Tylko stworzenie struktury zarządzającej całym konglomeratem komunalnym może spowodować, że gospodarka komunalna będzie przedsięwzięciem samofinansującym się. Taka organizacja jest zdolna samokształcić się, posiadać wysoko kwalifikowane kadry itd. Bardzo ważny jest też wątek dotyczący wykorzystywania funduszy unijnych. Moim zdaniem, żeby te fundusze wykorzystać, nie trzeba czekać na dotacje rządowe. Do zrealizowania jest wiele pomysłów, tylko trzeba właściwie zorganizować i zarządzać gospodarką komunalną w gminach. Przy złej organizacji nawet wielkie pieniądze nie zostaną wykorzystane. Dowodem jest to, że już w tym roku Polska może mieć problem z wykorzystaniem pieniędzy, które potencjalnie są i możemy zostać płatnikami do kasy unijnej. Będzie to dotyczyło zwłaszcza małych gmin. Wielkie miasta mają lepsze lub gorsze struktury komunalne, a małe ośrodki takich struktur nie mają. W wielu małych gminach są zakładziki budżetowe obsługiwane przez tzw. pana Franka, który jest fachowcem od wszystkiego. W taki sposób nie da się nie tylko właściwie zarządzać, ale też absorbować nowych technologii i funduszy.
Nasze działania były od wielu lat zaplanowane, rozłożone w czasie i systematycznie realizowane. W grudniu 1990 r. Rada Miejska podjęła uchwałę o przekształceniu państwowego przedsiębiorstwa MPGK. Nie tworzyliśmy od razu jednej dużej spółki, tylko rozbiliśmy przedsiębiorstwo na małe spółki branżowe. Chcieliśmy w ten sposób ujawnić koszty poszczególnych działalności i zracjonalizować zatrudnienie w poszczególnych działach. Ten proces trwał kilka lat – w efekcie mamy: Spółkę Eksploatacyjną Wodociągów i Kanalizacji „SEWIK”, firmę TPK „TESKO” zajmującą się gospodarką odpadami i utrzymaniem dróg oraz spółkę Zakopiańskie TBS, która świadczy usługi dla mieszkańców oraz instytucji w zakresie zarządzania i administrowania budynkami, a także prowadzi działalność inwestycyjną. Mieliśmy też spółkę akcyjną PEC TATRY, którą przekształcono w PEC Geotermia Podhalańska. Nowe spółki osiągnęły bardzo pozytywny efekt, dwie uzyskały certyfikaty ISO 9000 i 14000, jako pierwsze w kraju. Myślę, że są dobrze zarządzane. Ale pojawił się problem dalszego doskonalenia i racjonalizacji działania tych firm. Stąd pomysł powołania holdingu spółek komunalnych, po to, żeby usprawnić zarządzanie i zmniejszyć koszty jednostkowe. Teraz każda spółka ma dział obsługi klienta. Chcemy, żeby było jedno miejsce, w którym wszyscy klienci, czyli mieszkańcy, będą obsługiwani. Potrzebne są precyzyjne analizy finansowe. Dobrego analityka finansowego w poszczególnych spółkach nie da się zatrudnić, bo fachowców wysokiej klasy na naszym terenie jest mało i trzeba ich „zaimportować”. Taki dział analiz chcemy stworzyć w przyszłej dominującej spółce holdingowej. Mamy wiele innych pomysłów związanych z usprawnieniem działania po stworzeniu nowej organizacji, która byłaby zdolna do samodzielnego absorbowania środków z UE. Holding spółek komunalnych byłby partnerem kapitałowym dla banków udzielających kredytów, dla europejskich i polskich instytucji finansowych, chociażby takich jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wreszcie kadry inżynierskie byłyby na wyższym poziomie.
Propozycję utworzenia holdingu złożyliśmy w czerwcu ubiegłego roku, gdy prezes NFOŚiGW oznajmił nam, że Fundusz kończy misję związaną z projektem geotermalnym i jest zainteresowany wycofaniem swego kapitału z Geotermii. Fundusz ma większość udziałów, a my uważamy, że infrastruktura jest kluczową sprawą dla rozwoju miasta. Twierdzimy też, że infrastruktura sieciowa jest naturalnym monopolem. Ponieważ jest to sieć i naturalny monopol, gmina powinna nad tym sprawować rzeczywistą kontrolę. Propozycja była taka – Narodowy Fundusz wyraża zgodę na wniesienie aportem akcji naszych spółek komunalnych do Geotermii Podhalańskiej, która będzie spółką dominującą w holdingu. Wyliczyliśmy, że w ten sposób osiągniemy większość w Geotermii, a wtedy można akcje Funduszu wyprowadzić i sprzedać. Mało tego, zadeklarowaliśmy (w razie, gdyby nie znaleźli się kontrahenci) gotowość zawarcia umowy z Narodowym Funduszem, że jeśli nie znajdziemy inwestora, który odkupi akcje Narodowego Funduszu, to miasto Zakopane samo je wykupi. Czy mogłaby być lepsza propozycja? Załatwiamy problem miasteczka wodnego, bierzemy na siebie kłopoty Geotermii Podhalańskiej i umożliwiamy Narodowemu Funduszowi sprzedaż akcji, na czym on jeszcze zarobi.
Niewielu jest w Polsce praktyków, którzy zajmują się i chcą rozmawiać na temat racjonalizacji działalności w gospodarce komunalnej…
Tak, to jest mój konik i mam to szczęście, że gospodarką komunalną zajmuję się od początku samorządu. Do 1995 r. byłem przewodniczącym Komisji Gospodarki Komunalnej, a później objąłem funkcję zastępcy burmistrza, którą pełnię do dzisiaj.
Hasłem jednej z koncepcji przekształceń gminnej gospodarki komunalnej było – „stajesz się właścicielem firmy, która cię obsługuje”…
Mnie nie podobało się w tej koncepcji holdingu to, że proponowano sprzedaż akcji komunalnych mieszkańcom. Co to znaczy „własność komunalna”? Przecież komuna to jest wspólnota. My mamy złe skojarzenia z tym słowem. Własność komunalna dotycząca naturalnego monopolu lokalnego jest tak samo potrzebna jak własność prywatna w sferze rynkowej.
No tak, ale zakłada się „wtórne sprzedanie mieszkańcowi”.
I to jest beznadziejne. Przecież burmistrz nie jest właścicielem. Jest tylko depozytariuszem majątku, który mieszkańcy dali mu do rąk. Ma nim tak zarządzać, żeby go rozwijać i pomnażać, aby mieszkańcy mieli czystą wodę itd. – to jest jego zadanie. Jaki jest sens tworzenia majątku gminnego w celu późniejszej sprzedaży? Jestem za tworzeniem holdingowej struktury komunalnej, ale musi ona mieć dominujący udział gminy i nie powinno się jej sprzedawać mieszkańcom, ponieważ ona już jest ich własnością. Tylko silna jednostka może absorbować fundusze i nie być na pasku różnego rodzaju konsultingu, często powiązanego z kapitałem obcym, który tak naprawdę chce przejąć różne łakome kąski. Na przykład holding SUEZ to wielka korporacja francuska, która przejmuje firmy w krajach trzeciego świata i właśnie za taki kraj czasami Polska jest uważana. Z tego holdingu pochodzi firma SITA, która przejmuje polskie firmy. Dlaczego nie możemy zrobić tego sami? Nie jestem przeciwnikiem funkcjonowania wielu firm, ale konkurencja musi być uczciwa. Tam, gdzie konkurencja jest możliwa, niech sobie będzie, np. w transporcie odpadów. Ale tam, gdzie są przedsięwzięcia sieciowe stanowiące monopol naturalny, a więc gaz, woda, ścieki, energia elektryczna, należałoby dokonać takich zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, żeby sieci na poziomie lokalnym mogły być udostępniane gminom. Oczywiście tym, które zechcą podjąć taki wysiłek.
Popatrzmy na przykład gazyfikacji. W latach 90. gmina wybudowała sieć gazową w Zakopanem i przekazała do zakładu gazowniczego. Teraz będzie wielka prywatyzacja, przyjdą panowie i będą stawiać nam warunki. Dlatego ja mam zupełnie inną koncepcję zarządzania energetyką, w tym elektroenergetyką. Bo to energia jest towarem na sprzedaż, a nie sieci. Aby sprzedawać samochody, wcale nie trzeba być właścicielem dróg. Sieci to są drogi. Czy w Polsce jakiś minister powiedział – sprzedajmy drogi? Takich propozycji nie było. Sieci są drogami, po których przepływa energia elektryczna, gaz itd. Realny rynek może powstać dopiero wtedy, gdy będziemy mieli lokalne i krajowe sieci oraz wielu wytwórców energii. Relacje rynkowe zachodzą na giełdzie, gdzie rozgrywa się cała akcja. Wyobraźmy sobie taki scenariusz:
Na giełdę energii, która jest właściwym rynkiem, przyjeżdżają właściciele lokalnych przedsiębiorstw sieciowych, przedstawiciele przedsiębiorstw nazywanych odbiorcami wielkoskalowymi oraz wytwórcy energii. Może to być podróż wirtualna za pomocą Internetu. Tutaj zainteresowani dokonują zakupu energii bezpośrednio od wytwórców, kierując się wyłącznie kryterium ceny. Wytwórca energii może pochodzić skądkolwiek. To dopiero byłby prawdziwy rynek z korzyścią dla konsumentów. Właściciel sieci przesyłowych, czyli spółka Skarbu Państwa będąca monopolem naturalnym, pobierałby za swoją usługę transportową określoną marżę według publicznie znanych taryf, a lokalne firmy sieciowe doliczałyby jeszcze swoją uzgodnioną z URE marżę pokrywającą koszty utrzymania i rozwoju sieci dystrybucyjnej i po takiej cenie energia byłaby sprzedawana odbiorcy detalicznemu.
URE czuwałby, aby lokalne firmy będące własnością komunalną nie nadużywały swojej pozycji monopolu naturalnego. Gdyby takich firm było kilkadziesiąt, ich porównanie nie stanowiłoby wielkiego problemu dla URE. Podobnie porównujemy np. cenę wody lub ścieków w różnych miejscowościach. Gdy na sesji Rady poruszana jest kwestia cen, zawsze mamy zestawienie porównywalnych miast i wiemy, czy nasza firma działa prawidłowo, czy nie, czy prezes dobrze zarządza majątkiem, czy źle, czy ja tego prezesa dobrze nadzoruję, czy źle.
Tymczasem od pewnego czasu społeczeństwo informowane jest o planach Skarbu Państwa dotyczących sprzedaży przedsiębiorstw energetycznych. Ba, takie plany stopniowo są realizowane (np. Stoen). Niedawno przedstawiono koncepcję połączenia wytwórców i dystrybutorów energii oraz późniejszej ich prywatyzacji. Takie koncepcje nie mają nic wspólnego z tworzeniem rynku oraz działaniem dla dobra publicznego. Możemy sobie wyobrazić, co będzie dalej. Nasze połączone przedsiębiorstwa energetyczne kupi RWE lub Elektric de France, a być może firmy te podzielą się nimi. Powstanie efekt podobny jak z prywatyzacją Telekomunikacji Polskiej. Tylko co z tego będzie miał przeciętny Kowalski?
Czy pan albo ja jesteśmy partnerami dla TP SA, dzisiejszych Zakładów Energetycznych lub Gazowniczych? Nawet umowa, którą otrzymujemy, nie podlega żadnej negocjacji. Jaka będzie rola URE w stosunku do międzynarodowego, globalnego koncernu? W jaki sposób URE określi racjonalność kosztów takiej firmy? Co stanowić będzie bazę porównawczą?
Zupełnie inaczej stanie się, gdy właścicielem lokalnego monopolu zostaną gminy znajdujące się pod kontrolą lokalnej społeczności oraz organów państwa. Natomiast krajowe sieci przesyłowe pozostaną własnością państwa, a wytwórcami energii będą przedsiębiorstwa prywatne, spółdzielcze lub funkcjonujące w dowolnej formie, byle nie monopolistycznej. Tylko w ten sposób można realnie zagwarantować bezpieczeństwo energetyczne i wolny rynek energii.
Ale cena zależy też od uwarunkowań lokalnych, np. od tego, jaką wodę się bierze, z jakich źródeł…
Dlatego mówiłem o ściekach, ponieważ wodę musimy nieraz w ciężkich warunkach uzdatniać. Ale też zawsze możemy powiedzieć, że są pewne koszty uzdatniania, a jak je obliczymy, to reszta jest porównywalna.
Jak jest stara sieć, to są inne koszty utrzymania…
Kto w Polsce nie ma starej sieci? Wszyscy wiemy, że stara sieć więcej wody wpuszcza w ziemię niż do naszych domów, straty wody są ogromne.
Żeby był trwały rozwój, musi być dobra, dobrze zarządzana i nie przeinwestowana infrastruktura. W byłym NRD pieniądze płynęły szerokim strumieniem i tam infrastruktura komunalna jest przeinwestowana. Mają w tej chwili ogromne kłopoty z kosztami utrzymania. Na przykład wybudowano za duże oczyszczalnie… Nasza nie jest przewymiarowana. Na szczęście, modernizowaliśmy oczyszczalnię, a nie budowaliśmy jej od nowa.
Wiele się w Zakopanem zmieniło, na to potrzebne były pieniądze. Skąd je wzięliście? Kilku burmistrzów straciło stanowiska, bo budowali oczyszczalnię i kanalizację, a nie brukowali rynku. A wyście zrobili jedno i drugie. Dolary leciały z nieba?
Co jest przyczyną dynamicznego rozwoju Zakopanego? Podstawowym czynnikiem jest przedsiębiorczość mieszkańców. Bez przedsiębiorczości mieszkańców, przy nastawieniu roszczeniowym i oczekiwaniu, że władza coś za mnie zrobi – byłoby trudniej. U nas generalnie każdy wie, że przyszłość zależy od jego operatywności, a przynajmniej jest przewaga tego typu myślenia. To jest podstawowa przesłanka. Druga przyczyna – to dobry poziom gospodarki komunalnej. Przed powstaniem samorządu Zakopane było zapyziałym miasteczkiem, nie mieliśmy nawet 30% kanalizacji. Miasto turystyczne, które w latach 60. organizowało wielkie imprezy, nie posiadało właściwej infrastruktury komunalnej.
Ludzie przedsiębiorczy rozumieją, w jakiej kolejności trzeba prowadzić inwestycje. Strategia miasta Zakopane była znana mieszkańcom już w połowie lat 90. Wskazaliśmy kolejność – najpierw zrobimy inwestycje infrastrukturalne sieciowe, później będziemy się zajmować drogami i upiększaniem miasta. Ci przedsiębiorczy ludzie zrozumieli, że taka musi być kolejność. Oczywiście, było dużo niezadowolenia, gdy ulice były rozkopane. Nikt nie lubi chodzić w błocie. Ale później wszyscy zobaczyli, że to jest część tej inwestycji, powstają nowe drogi, chodniki, zieleńce itd. W końcu nastąpiła ewidentna poprawa. Kiedy podejmowaliśmy decyzję o nowych stawkach czynszowych, to był absolutny szok. Mówiono, że jesteśmy zupełnymi idiotami. W Zakopanem od kilku lat jest stawka czynszowa równa 3% wartości odtworzeniowej i mamy w tej chwili pieniądze. Opracowaliśmy i przedstawiliśmy mieszkańcom program gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy na lata 2002-2010, taką strategię mieszkaniową dotyczącą istniejących zasobów. Mówiliśmy, że będziemy ocieplać budynki, zmieniać elewacje i dachy – to wszystko jest już realizowane. Mieszkańcy wiedzą, które budynki będą modernizowane w tym roku, a które w następnym. Ludzie widzą, że pieniądze miasta idą na konkretne prace. Mało tego, czasami nas co do „literki” rozliczają, a przecież wiemy, że nie zawsze wszystkie plany da się zrealizować w 100%. Jest to dość trudne zagadnienie, bo zawsze jest grupa tych, którzy kontestują nawet dobre rzeczy, a czasami nawet próbują je przedstawiać w złym świetle. Ale wynik jest taki, że jednak większość mieszkańców uważa, że kierunek, który obraliśmy, jest słuszny.
Dziękuję za rozmowę.
