Istotne są skutki gospodarcze
Z Tomaszem Podgajniakiem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska rozmawia Tomasz Szymkowiak
Swoje życie zawodowe rozpoczynał Pan w administracji, potem było kilkanaście lat w biznesie, teraz znów w administracji. Dlaczego Pan się na to zdecydował?
Finansowo na tym nie skorzystałem, nie ma co do tego wątpliwości. Przez znaczną część swojej kariery zawodowej zajmowałem się zagadnieniami systemowymi, jestem specjalistą w takich dziedzinach jak analizy ryzyka i wielokrotnie zwracałem uwagę, że system prawa jest źle skonstruowany. Dlatego, gdy minister Śleziak zapytał mnie, czy nie chciałbym swoich koncepcji sprawdzić w praktyce, trudno było odmówić, zwłaszcza że jest to bardzo poważne wyzwanie zawodowe.
Czy coś z tych Pana wizji, celów, które Pan sobie postawił, udaje się wdrażać?
Za krótko pracuję, żeby móc mówić o efektach. Widzę jednak, że moje pomysły, czasem dość „wywrotowe”, przyjmowane są z dużym zainteresowaniem, spotykają się także ze wsparciem z zewnątrz. Musimy widzieć całość systemową, widzieć, jak się to ma do pewnych koncepcji ustrojowych, zastanawiać się, czy te rozwiązania, które proponujemy, wpasowują się w tę koncepcję. Dotyczy to np. zwiększania odpowiedzialności samorządu i tego, czy taka koncepcja, w odniesieniu do ochrony środowiska, ma sens. Wydaje się, że ma. Trzeba znaleźć jakieś modus vivendi pomiędzy zakresem odpowiedzialności dla administracji rządowej, zwłaszcza w kwestii rozliczania naszego kraju z realizacji obowiązków unijnych, a odpowiedzialnością za realizację tych zadań, która spoczywa na samorządzie. Te relacje muszą być jasne, klarowne i zdrowe.
Jak ocenia Pan przygotowanie samorządów do realizacji pozwoleń zintegrowanych?
Zacznę od pewnej gorzkiej konstatacji. Jeszcze jako wiceprezes Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska i koordynator krajowego programu wdrażania dyrektywy IPPC w Polsce przygotowałem, a ministerstwo rozpowszechniło, ankietę wśród samorządów powiatowych dotyczącą stopnia ich przygotowania do realizacji wymagań dyrektywy IPPC. Odpowiedziały prawie wszystkie powiaty, z czego 80% powiedziało, że nie widzi zagrożeń, że są dobrze przygotowane. To był początek 2000 r. Natomiast dziś spotykam się z informacjami wręcz odwrotnymi. Okazuje się, że starostwa, zwłaszcza ziemskie, są zagubione jak dzieci we mgle. I teraz, kiedy coraz częściej do ministerstwa docierają te głosy wręcz przerażenia, stajemy przed problemem podjęcia decyzji, co zrobić? Jest kilka możliwości.
Pierwsza, dość ryzykowna, to powiedzieć: „skoro mówiliście, że wszystko jest w porządku, to teraz radźcie sobie sami”. Ryzykowna w tym sensie, że może się okazać, że jakość wydawanych decyzji będzie tak niska, że będą one kwestionowane. I dla mnie problemem nie jest to, że jedno czy drugie starostwo zostanie o to oskarżone. Istotne są skutki gospodarcze takiego postępowania.
Wstrzymania procesu inwestycyjnego…
Otóż to! Przedsiębiorstwo, które nie ma pozwolenia zintegrowanego, nie może funkcjonować. Mamy więc do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem gospodarczym, stąd apel do wszystkich starostów, żeby działali bardzo elastycznie. Wszyscy uczymy się tego procesu i nikt nie jest nieomylny, dlatego, by jak najlepiej go zrealizować, warto myśleć o współpracy. Jakaś nieuzasadniona duma czy obawa nie powinny stawać na przeszkodzie zasięgnięciu konsultacji czy prośbie o poradę ekspercką.
Drugim natomiast rozwiązaniem, o charakterze, że tak powiem, rewolucyjnym, jest przekazywanie odpowiedzialności na jak najniższe szczeble, czyli wybrane starostwo. Możemy też wybrać rozwiązanie pośrednie, tzn. zadanie to zlecać przez wojewodę tylko tym starostwom, które są w stanie i kadrowo, i merytorycznie te rzeczy wykonywać, a więc de facto tzw. starostwom grodzkim. Obserwujemy bowiem, że w większości tych starostw jest potencjał zdolny zmierzyć się z takim wyzwaniem, natomiast w przypadku ziemskich, zwłaszcza tych, które leżą na terenach słabo uprzemysłowionych, nie ma kadry, która byłaby do tego przygotowana. Tutaj, niestety, rodzą się zagrożenia.
Trzecim wariantem jest reorganizacja całego systemu ochrony środowiska, polegająca na zmianie filozofii i obraniu takiego kierunku, jaki został zastosowany m.in. w krajach skandynawskich, gdzie pozwolenia zintegrowane są jedynymi pozwoleniami na korzystanie ze środowiska. W Polsce mamy w tej chwili do czynienia z całą gamą pozwoleń tzw. cząstkowych. Są to odrębne pozwolenia na emisję do powietrza i na odpady, kilkanaście pozwoleń wodnoprawnych, cała gama zezwoleń na transport, unieszkodliwianie i gromadzenie odpadów, do tego jeszcze nieobligatoryjne, ale w wielu przypadkach wymagane, pozwolenia na emisję hałasu czy na promieniowanie elektromagnetyczne. Duńczycy przyjęli takie założenie, i może warto mu się bliżej przyjrzeć, że wszystkie przedsiębiorstwa uciążliwe dla środowiska mają pozwolenia zintegrowane. Moglibyśmy podzielić nasze przedsiębiorstwa na trzy grupy: te, które powinny mieć pozwolenia zintegrowane (szacuję, że jest ich ok. 5 tys.), te, które mogłyby funkcjonować na zasadzie zgłoszenia (czyli ich uciążliwość dla środowiska nie jest na tyle duża, by konieczne było pozwolenie zintegrowane) oraz te, które funkcjonują jedynie na zasadzie rejestracji, ponieważ ich uciążliwość dla środowiska jest porównywalna z gospodarstwem domowym (przy rejestrowaniu swojej działalności gospodarczej wypełniają kartę zgłoszenia, że są użytkownikami środowiska, bo wytwarzają ścieki, odpady czy emitują cokolwiek do powietrza, i to jest wszystko, czego się od nich wymaga). Po dokonaniu takiego podziału mielibyśmy pełny obraz sytuacji, jak wygląda skala wykorzystania środowiska w Polsce, mielibyśmy uporządkowaną ewidencję opłatową, a jednocześnie zredukowane obciążenia dla znacznej grupy przedsiębiorców, którzy w tej chwili objęci są różnego typu obowiązkami. Takie są moje przemyślenia, jeszcze z przeszłości, które w tej chwili mogę zacząć próbować realizować i do których przekonuję nie tylko ministra Czesława Śleziaka, ale także innych ministrów i wojewodów, którzy w tym procesie będą brali udział.
Jak Pan sądzi, czy nie grozi nam coś podobnego jak przy planach gospodarki odpadami, gdzie nie wszystkim samorządom udaje się je przyjąć i nie wykazują wielkiej ochoty, by je mieć w terminie. Czy przesuniemy terminy uzyskania pozwoleń?
Na przesunięcie terminów Unia nigdy się nie zgodzi. Rozłożenie w czasie obowiązków na poszczególne sektory z pozwoleniami zintegrowanymi nie jest przypadkowe, bo zakłada pewne zrównoważenie obciążeń spadających na organy administracji. Wydawanie pozwoleń zintegrowanych zajmuje dużo więcej czasu niż tych tradycyjnych, cząstkowych. Zakładam, że w miarę napływu kolejnych wniosków i wiedza, i skuteczność procedowania, i wreszcie same wnioski będą coraz lepsze. Już widzimy różnice pomiędzy tym, co było na początku, nawet w programie pilotowym, przygotowane przy pomocy ekspertów, a co wpływa do ministerstwa teraz. Jakościowa poprawa jest zdecydowanie zauważalna, a więc wiedza się upowszechnia. Mam nadzieję, że zadziała coś w rodzaju efektu kuli śnieżnej. Im więcej będzie wzorców możliwych do wykorzystania, tym więcej będzie tej dokumentacji przygotowywanej. I o tyle jestem w tym względzie optymistą, że, ponieważ to jest „być albo nie być” dla tych zakładów, które muszą uzyskać pozwolenia zintegrowane, będą one z odpowiednim wyprzedzeniem te wnioski przygotowywać i składać, a potem naciskać na organy administracji, żeby te decyzje były podejmowane. I każdy, kto za to odpowiada, czy to wojewoda, czy starosta, musi sobie zdawać sprawę, że zaniechania w tym zakresie grożą katastrofalnymi skutkami gospodarczymi, które przekładają się potem na spadek dochodów państwa, bezrobocie i niezadowolenie społeczne. Przesunięcie terminów jest realne, jeżeli chodzi o obowiązki w stosunku do poszczególnych branży, ale jest absolutnie niemożliwe do zrealizowania w stosunku do daty 30 października 2007 r., która jest datą bezwzględnej egzekucji tego obowiązku przed Komisją Europejską. Musimy zrobić wszystko, żeby polskie przedsiębiorstwa uzyskały do tego czasu pozwolenia zintegrowane. To jest ok. 2 tys. decyzji. Biorąc pod uwagę, że wydanie każdej z tych decyzji zajmuje ok. 4-5 miesięcy, to przemnożone przez tę liczbę daje odpowiedni nakład czasu pracy zespołów ludzkich, które muszą to rozpatrywać.
Czy nie ma niebezpieczeństwa, że w wielu miejscach na firmy, które powinny uzyskać pozwolenie, ale nie będą spełniać norm, będzie się patrzyło przez palce, bo ona zatrudnia ludzi, zmniejsza bezrobocie…
Takie ryzyko istnieje i zdawaliśmy sobie z niego sprawę od początku. Jednym z elementów zabezpieczenia jest nadzór ministra nad wnioskami. Już w dwóch sytuacjach zareagowaliśmy bardzo stanowczo, bo dostaliśmy dokumentację, która urągała wszelkim zasadom. W każdym takim przypadku będziemy to bezwzględnie kwestionować już na etapie wniosku. Jak tylko przychodzi wniosek do ministerstwa, do rejestracji, natychmiast go przeglądamy i, jeżeli stwierdzamy, że są nieprawidłowości, nasza reakcja jest błyskawiczna, bo ważne jest, żeby nie dawać szansy dalszego procedowania w sposób niezgodny z prawem. Pojawia się także problem aplikacji pewnych przepisów prawa, bo po tych rewolucyjnych zmianach z 2001 r. znajomość prawa, także wśród konsultantów ochrony środowiska, wydaje się stosunkowo niewielka. Jest mnóstwo ścieżek dochodzenia do wymaganego poziomu zapisanego w prawie, tylko trzeba umieć z tego prawa w odpowiedni sposób skorzystać. I chciałbym wszystkich uczulić, że tradycyjny sposób myślenia się skończył. Mamy do czynienia z elastyczną koncepcją najlepszej dostępnej techniki, z pewnymi regułami, które są standardem emisyjnym, z obowiązkiem przestrzegania standardów jakości środowiska poza terenem, do którego prowadzący instalację ma tytuł prawny. Jest tu cała gama możliwości, także formalnoprawnych, żebyśmy osiągnęli wymagany poziom funkcjonowania w odpowiednim terminie. Jeżeli myśleć kreatywnie, to da się to wszystko zrobić.
Czy jest już jakiś obraz sytuacji, jak z pozwoleniami zintegrowanymi radzą sobie składowiska odpadów?
Obrazu jeszcze nie ma. Mamy jeden wniosek dotyczący składowiska odpadów akurat świeżo wybudowanego, więc on nie budzi jakichś specjalnych wątpliwości i wydaje się, że nie ma przeszkód, aby to pozwolenie wydać. Natomiast problem tkwi w składowiskach, które powstawały czy były projektowane czasami nawet w latach 80. ubiegłego wieku, które w tej chwili nie spełniają wymagań dyrektywy składowiskowej, a tym samym, zgodnie z dyrektywą IPPC, nie moglibyśmy wydać dla nich pozwoleń zintegrowanych. Tu całkowicie świadomie dokonaliśmy dwóch ruchów. Po pierwsze przesunęliśmy termin uzyskania tych pozwoleń na 2006 r. Po drugie, przyjęliśmy, że dla tych mniejszych składowisk komunalnych, które nie spełniają wymagań najlepszej dostępnej techniki, mamy termin do 2010 r., że mogą one dostać pozwolenia zintegrowane, choć nie muszą spełniać wymagań najlepszej dostępnej techniki. Dlaczego? Bo plany gospodarki odpadami powinny stymulować takie funkcjonowanie całego systemu w obrębie gminy i powiatu, czy wręcz województwa, żeby te obiekty, które na dzień dzisiejszy nie spełniają wymagań dyrektywy IPPC, a jednocześnie są względnie bezpieczne dla środowiska, były jak najszybciej wypełniane i zamykane. Po to, by nie inwestować w ich unowocześnianie, tylko po prostu sensownie zapełnić i zamknąć. Natomiast tak organizować nowe miejsca składowania, które ostatecznie są tylko jednym ze sposobów pozbywania się odpadów, żeby spełniały nowe wymagania. To, co można odciąć – odcinać, to, co można unowocześnić – unowocześniać, ale zawsze z rachunkiem kosztów i korzyści, no i szukać sposobów zmniejszenia strumienia odpadów, które lądują na składowisku. W stosunku do krajów OECD Polska jest ok. 20% poniżej średniej, jeżeli chodzi o ilość wytwarzanych odpadów, więc zakładając, że poziom życia będzie się podnosił, należy się spodziewać, że ta ilość też będzie rosła. Dlatego wszyscy, od ministrów gospodarki i środowiska przez zarządy województw po powiaty i gminy, powinniśmy uczynić, co tylko w naszej mocy, żeby nie powodować konieczności wydawania pieniędzy z budżetu na dotowanie składowisk i przyczyniać się do tego, żeby ten strumień nowo powstających odpadów na nie już nie trafiał. Po to są plany gospodarki odpadami. Jeżeli utrzyma się trend, opracowywania planów w ten sposób, że zatrudnia się eksperta, który za 5 czy 8 tys. taśmowo je kopiuje i czasami nawet zapomni wymazać nazwy poprzedniej miejscowości, to oczywiście takie plany to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Jak to ma być formalne odbębnienie obowiązku, to już lepiej w ogóle go nie wypełniać. Istota sprawy tkwi w takim zaprogramowaniu systemu gospodarki odpadami, żeby nie powodował nadmiernych obciążeń dla społeczności lokalnych i żeby to był sensownie zaplanowany układ. Może się okazać, że dzięki temu, że wydało się parę groszy więcej, gmina oszczędzi dziesiątki tysięcy złotych.
Dziękuję za rozmowę.
Tomasz Podgajniak
Absolwent Wydziału Chemii Uniwersytetu Warszawskiego. Pracę zawodową rozpoczął w Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Następnie przeszedł do Biura Studiów i Doradztwa Ekologicznego Ekoprojekt w Gdańsku. Związany z Ekologicznym Ruchem Społecznym, brał udział w tworzeniu Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska, w której od 1991 r. do listopada 2003 r. zajmował stanowisko wiceprezesa.
Swoje życie zawodowe rozpoczynał Pan w administracji, potem było kilkanaście lat w biznesie, teraz znów w administracji. Dlaczego Pan się na to zdecydował?
Finansowo na tym nie skorzystałem, nie ma co do tego wątpliwości. Przez znaczną część swojej kariery zawodowej zajmowałem się zagadnieniami systemowymi, jestem specjalistą w takich dziedzinach jak analizy ryzyka i wielokrotnie zwracałem uwagę, że system prawa jest źle skonstruowany. Dlatego, gdy minister Śleziak zapytał mnie, czy nie chciałbym swoich koncepcji sprawdzić w praktyce, trudno było odmówić, zwłaszcza że jest to bardzo poważne wyzwanie zawodowe.
Czy coś z tych Pana wizji, celów, które Pan sobie postawił, udaje się wdrażać?
Za krótko pracuję, żeby móc mówić o efektach. Widzę jednak, że moje pomysły, czasem dość „wywrotowe”, przyjmowane są z dużym zainteresowaniem, spotykają się także ze wsparciem z zewnątrz. Musimy widzieć całość systemową, widzieć, jak się to ma do pewnych koncepcji ustrojowych, zastanawiać się, czy te rozwiązania, które proponujemy, wpasowują się w tę koncepcję. Dotyczy to np. zwiększania odpowiedzialności samorządu i tego, czy taka koncepcja, w odniesieniu do ochrony środowiska, ma sens. Wydaje się, że ma. Trzeba znaleźć jakieś modus vivendi pomiędzy zakresem odpowiedzialności dla administracji rządowej, zwłaszcza w kwestii rozliczania naszego kraju z realizacji obowiązków unijnych, a odpowiedzialnością za realizację tych zadań, która spoczywa na samorządzie. Te relacje muszą być jasne, klarowne i zdrowe.
Jak ocenia Pan przygotowanie samorządów do realizacji pozwoleń zintegrowanych?
Zacznę od pewnej gorzkiej konstatacji. Jeszcze jako wiceprezes Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska i koordynator krajowego programu wdrażania dyrektywy IPPC w Polsce przygotowałem, a ministerstwo rozpowszechniło, ankietę wśród samorządów powiatowych dotyczącą stopnia ich przygotowania do realizacji wymagań dyrektywy IPPC. Odpowiedziały prawie wszystkie powiaty, z czego 80% powiedziało, że nie widzi zagrożeń, że są dobrze przygotowane. To był początek 2000 r. Natomiast dziś spotykam się z informacjami wręcz odwrotnymi. Okazuje się, że starostwa, zwłaszcza ziemskie, są zagubione jak dzieci we mgle. I teraz, kiedy coraz częściej do ministerstwa docierają te głosy wręcz przerażenia, stajemy przed problemem podjęcia decyzji, co zrobić? Jest kilka możliwości.
Pierwsza, dość ryzykowna, to powiedzieć: „skoro mówiliście, że wszystko jest w porządku, to teraz radźcie sobie sami”. Ryzykowna w tym sensie, że może się okazać, że jakość wydawanych decyzji będzie tak niska, że będą one kwestionowane. I dla mnie problemem nie jest to, że jedno czy drugie starostwo zostanie o to oskarżone. Istotne są skutki gospodarcze takiego postępowania.
Wstrzymania procesu inwestycyjnego…
Otóż to! Przedsiębiorstwo, które nie ma pozwolenia zintegrowanego, nie może funkcjonować. Mamy więc do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem gospodarczym, stąd apel do wszystkich starostów, żeby działali bardzo elastycznie. Wszyscy uczymy się tego procesu i nikt nie jest nieomylny, dlatego, by jak najlepiej go zrealizować, warto myśleć o współpracy. Jakaś nieuzasadniona duma czy obawa nie powinny stawać na przeszkodzie zasięgnięciu konsultacji czy prośbie o poradę ekspercką.
Drugim natomiast rozwiązaniem, o charakterze, że tak powiem, rewolucyjnym, jest przekazywanie odpowiedzialności na jak najniższe szczeble, czyli wybrane starostwo. Możemy też wybrać rozwiązanie pośrednie, tzn. zadanie to zlecać przez wojewodę tylko tym starostwom, które są w stanie i kadrowo, i merytorycznie te rzeczy wykonywać, a więc de facto tzw. starostwom grodzkim. Obserwujemy bowiem, że w większości tych starostw jest potencjał zdolny zmierzyć się z takim wyzwaniem, natomiast w przypadku ziemskich, zwłaszcza tych, które leżą na terenach słabo uprzemysłowionych, nie ma kadry, która byłaby do tego przygotowana. Tutaj, niestety, rodzą się zagrożenia.
Trzecim wariantem jest reorganizacja całego systemu ochrony środowiska, polegająca na zmianie filozofii i obraniu takiego kierunku, jaki został zastosowany m.in. w krajach skandynawskich, gdzie pozwolenia zintegrowane są jedynymi pozwoleniami na korzystanie ze środowiska. W Polsce mamy w tej chwili do czynienia z całą gamą pozwoleń tzw. cząstkowych. Są to odrębne pozwolenia na emisję do powietrza i na odpady, kilkanaście pozwoleń wodnoprawnych, cała gama zezwoleń na transport, unieszkodliwianie i gromadzenie odpadów, do tego jeszcze nieobligatoryjne, ale w wielu przypadkach wymagane, pozwolenia na emisję hałasu czy na promieniowanie elektromagnetyczne. Duńczycy przyjęli takie założenie, i może warto mu się bliżej przyjrzeć, że wszystkie przedsiębiorstwa uciążliwe dla środowiska mają pozwolenia zintegrowane. Moglibyśmy podzielić nasze przedsiębiorstwa na trzy grupy: te, które powinny mieć pozwolenia zintegrowane (szacuję, że jest ich ok. 5 tys.), te, które mogłyby funkcjonować na zasadzie zgłoszenia (czyli ich uciążliwość dla środowiska nie jest na tyle duża, by konieczne było pozwolenie zintegrowane) oraz te, które funkcjonują jedynie na zasadzie rejestracji, ponieważ ich uciążliwość dla środowiska jest porównywalna z gospodarstwem domowym (przy rejestrowaniu swojej działalności gospodarczej wypełniają kartę zgłoszenia, że są użytkownikami środowiska, bo wytwarzają ścieki, odpady czy emitują cokolwiek do powietrza, i to jest wszystko, czego się od nich wymaga). Po dokonaniu takiego podziału mielibyśmy pełny obraz sytuacji, jak wygląda skala wykorzystania środowiska w Polsce, mielibyśmy uporządkowaną ewidencję opłatową, a jednocześnie zredukowane obciążenia dla znacznej grupy przedsiębiorców, którzy w tej chwili objęci są różnego typu obowiązkami. Takie są moje przemyślenia, jeszcze z przeszłości, które w tej chwili mogę zacząć próbować realizować i do których przekonuję nie tylko ministra Czesława Śleziaka, ale także innych ministrów i wojewodów, którzy w tym procesie będą brali udział.
Jak Pan sądzi, czy nie grozi nam coś podobnego jak przy planach gospodarki odpadami, gdzie nie wszystkim samorządom udaje się je przyjąć i nie wykazują wielkiej ochoty, by je mieć w terminie. Czy przesuniemy terminy uzyskania pozwoleń?
Na przesunięcie terminów Unia nigdy się nie zgodzi. Rozłożenie w czasie obowiązków na poszczególne sektory z pozwoleniami zintegrowanymi nie jest przypadkowe, bo zakłada pewne zrównoważenie obciążeń spadających na organy administracji. Wydawanie pozwoleń zintegrowanych zajmuje dużo więcej czasu niż tych tradycyjnych, cząstkowych. Zakładam, że w miarę napływu kolejnych wniosków i wiedza, i skuteczność procedowania, i wreszcie same wnioski będą coraz lepsze. Już widzimy różnice pomiędzy tym, co było na początku, nawet w programie pilotowym, przygotowane przy pomocy ekspertów, a co wpływa do ministerstwa teraz. Jakościowa poprawa jest zdecydowanie zauważalna, a więc wiedza się upowszechnia. Mam nadzieję, że zadziała coś w rodzaju efektu kuli śnieżnej. Im więcej będzie wzorców możliwych do wykorzystania, tym więcej będzie tej dokumentacji przygotowywanej. I o tyle jestem w tym względzie optymistą, że, ponieważ to jest „być albo nie być” dla tych zakładów, które muszą uzyskać pozwolenia zintegrowane, będą one z odpowiednim wyprzedzeniem te wnioski przygotowywać i składać, a potem naciskać na organy administracji, żeby te decyzje były podejmowane. I każdy, kto za to odpowiada, czy to wojewoda, czy starosta, musi sobie zdawać sprawę, że zaniechania w tym zakresie grożą katastrofalnymi skutkami gospodarczymi, które przekładają się potem na spadek dochodów państwa, bezrobocie i niezadowolenie społeczne. Przesunięcie terminów jest realne, jeżeli chodzi o obowiązki w stosunku do poszczególnych branży, ale jest absolutnie niemożliwe do zrealizowania w stosunku do daty 30 października 2007 r., która jest datą bezwzględnej egzekucji tego obowiązku przed Komisją Europejską. Musimy zrobić wszystko, żeby polskie przedsiębiorstwa uzyskały do tego czasu pozwolenia zintegrowane. To jest ok. 2 tys. decyzji. Biorąc pod uwagę, że wydanie każdej z tych decyzji zajmuje ok. 4-5 miesięcy, to przemnożone przez tę liczbę daje odpowiedni nakład czasu pracy zespołów ludzkich, które muszą to rozpatrywać.
Czy nie ma niebezpieczeństwa, że w wielu miejscach na firmy, które powinny uzyskać pozwolenie, ale nie będą spełniać norm, będzie się patrzyło przez palce, bo ona zatrudnia ludzi, zmniejsza bezrobocie…
Takie ryzyko istnieje i zdawaliśmy sobie z niego sprawę od początku. Jednym z elementów zabezpieczenia jest nadzór ministra nad wnioskami. Już w dwóch sytuacjach zareagowaliśmy bardzo stanowczo, bo dostaliśmy dokumentację, która urągała wszelkim zasadom. W każdym takim przypadku będziemy to bezwzględnie kwestionować już na etapie wniosku. Jak tylko przychodzi wniosek do ministerstwa, do rejestracji, natychmiast go przeglądamy i, jeżeli stwierdzamy, że są nieprawidłowości, nasza reakcja jest błyskawiczna, bo ważne jest, żeby nie dawać szansy dalszego procedowania w sposób niezgodny z prawem. Pojawia się także problem aplikacji pewnych przepisów prawa, bo po tych rewolucyjnych zmianach z 2001 r. znajomość prawa, także wśród konsultantów ochrony środowiska, wydaje się stosunkowo niewielka. Jest mnóstwo ścieżek dochodzenia do wymaganego poziomu zapisanego w prawie, tylko trzeba umieć z tego prawa w odpowiedni sposób skorzystać. I chciałbym wszystkich uczulić, że tradycyjny sposób myślenia się skończył. Mamy do czynienia z elastyczną koncepcją najlepszej dostępnej techniki, z pewnymi regułami, które są standardem emisyjnym, z obowiązkiem przestrzegania standardów jakości środowiska poza terenem, do którego prowadzący instalację ma tytuł prawny. Jest tu cała gama możliwości, także formalnoprawnych, żebyśmy osiągnęli wymagany poziom funkcjonowania w odpowiednim terminie. Jeżeli myśleć kreatywnie, to da się to wszystko zrobić.
Czy jest już jakiś obraz sytuacji, jak z pozwoleniami zintegrowanymi radzą sobie składowiska odpadów?
Obrazu jeszcze nie ma. Mamy jeden wniosek dotyczący składowiska odpadów akurat świeżo wybudowanego, więc on nie budzi jakichś specjalnych wątpliwości i wydaje się, że nie ma przeszkód, aby to pozwolenie wydać. Natomiast problem tkwi w składowiskach, które powstawały czy były projektowane czasami nawet w latach 80. ubiegłego wieku, które w tej chwili nie spełniają wymagań dyrektywy składowiskowej, a tym samym, zgodnie z dyrektywą IPPC, nie moglibyśmy wydać dla nich pozwoleń zintegrowanych. Tu całkowicie świadomie dokonaliśmy dwóch ruchów. Po pierwsze przesunęliśmy termin uzyskania tych pozwoleń na 2006 r. Po drugie, przyjęliśmy, że dla tych mniejszych składowisk komunalnych, które nie spełniają wymagań najlepszej dostępnej techniki, mamy termin do 2010 r., że mogą one dostać pozwolenia zintegrowane, choć nie muszą spełniać wymagań najlepszej dostępnej techniki. Dlaczego? Bo plany gospodarki odpadami powinny stymulować takie funkcjonowanie całego systemu w obrębie gminy i powiatu, czy wręcz województwa, żeby te obiekty, które na dzień dzisiejszy nie spełniają wymagań dyrektywy IPPC, a jednocześnie są względnie bezpieczne dla środowiska, były jak najszybciej wypełniane i zamykane. Po to, by nie inwestować w ich unowocześnianie, tylko po prostu sensownie zapełnić i zamknąć. Natomiast tak organizować nowe miejsca składowania, które ostatecznie są tylko jednym ze sposobów pozbywania się odpadów, żeby spełniały nowe wymagania. To, co można odciąć – odcinać, to, co można unowocześnić – unowocześniać, ale zawsze z rachunkiem kosztów i korzyści, no i szukać sposobów zmniejszenia strumienia odpadów, które lądują na składowisku. W stosunku do krajów OECD Polska jest ok. 20% poniżej średniej, jeżeli chodzi o ilość wytwarzanych odpadów, więc zakładając, że poziom życia będzie się podnosił, należy się spodziewać, że ta ilość też będzie rosła. Dlatego wszyscy, od ministrów gospodarki i środowiska przez zarządy województw po powiaty i gminy, powinniśmy uczynić, co tylko w naszej mocy, żeby nie powodować konieczności wydawania pieniędzy z budżetu na dotowanie składowisk i przyczyniać się do tego, żeby ten strumień nowo powstających odpadów na nie już nie trafiał. Po to są plany gospodarki odpadami. Jeżeli utrzyma się trend, opracowywania planów w ten sposób, że zatrudnia się eksperta, który za 5 czy 8 tys. taśmowo je kopiuje i czasami nawet zapomni wymazać nazwy poprzedniej miejscowości, to oczywiście takie plany to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Jak to ma być formalne odbębnienie obowiązku, to już lepiej w ogóle go nie wypełniać. Istota sprawy tkwi w takim zaprogramowaniu systemu gospodarki odpadami, żeby nie powodował nadmiernych obciążeń dla społeczności lokalnych i żeby to był sensownie zaplanowany układ. Może się okazać, że dzięki temu, że wydało się parę groszy więcej, gmina oszczędzi dziesiątki tysięcy złotych.
Dziękuję za rozmowę.
Tomasz Podgajniak
Absolwent Wydziału Chemii Uniwersytetu Warszawskiego. Pracę zawodową rozpoczął w Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Następnie przeszedł do Biura Studiów i Doradztwa Ekologicznego Ekoprojekt w Gdańsku. Związany z Ekologicznym Ruchem Społecznym, brał udział w tworzeniu Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska, w której od 1991 r. do listopada 2003 r. zajmował stanowisko wiceprezesa.
