Poprawić jakość naszej pracy – z Krzysztofem Szamałkiem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska, rozmawia Katarzyna Karpińska
Jakimi dziedzinami ochrony środowiska będzie się Pan zajmował jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska?
Zakres spraw, który mi powierzono jest bardzo obszerny, zaczynając od geologii poprzez gospodarkę wodną, nadzór nad funduszami ochrony środowiska, funduszami pomocowymi Unii Europejskiej, wreszcie gospodarkę odpadami i integrację z Unią Europejską.
Większość z tych zadań miałem już w zakresie kompetencji w “poprzednim wcieleniu”, czyli w latach 1993-1997, dlatego dzisiaj nie obawiam się ich, tym bardziej, że praca mnie nie męczy. Nie czuję też braku kompetencji w żadnej z tych dziedzin i myślę, że dam sobie radę.
Wielu specjalistów uważa, że obciążenie administracji publicznej nowymi obowiązkami będzie bardzo duże. Poziom wiedzy i wykształcenia nie zawsze odpowiada współczesnym wyzwaniom. Czy nie będzie to stanowić jednego z bardziej krytycznych (po finansach) elementów we wdrażaniu nowego prawa?
Absolutnie niezbędne jest, aby administracja publiczna dokonała skoku jakościowego swojej pracy. Przyznam, że nie jestem przesadnym entuzjastą absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Wydaje mi się, że z faktu ukończenia tej szkoły nie wynika przydatność kogoś do pracy w administracji publicznej, a zwłaszcza jego przydatność na stanowiskach kierowniczych. Tu zapewne jestem w opozycji do poglądów, które są głoszone przez zwolenników KSAP-u. Pozostanę jednak sceptykiem, aczkolwiek uważam, że szkoła administracji jest niezbędna. Dlatego dobrze by się stało, gdyby kierownictwo tej szkoły i ministerstwo administracji rozpatrzyło możliwość wydzielenia pewnych segmentów kształcenia, np. ochrona środowiska powinna być potraktowana jako osobny dział nauczania studentów. Tak wyedukowani urzędnicy wykonywaliby zadania, które stoją przed nami w najbliższych kilkunastu latach, zarówno na szczeblu gminnym, powiatowym, wojewódzkim, jak i państwowym. I tu znajomość procedur administracyjnych, znajomość prawa europejskiego, umiejętność poszukiwania środków pomocowych byłaby ich swoistym obszarem kompetencji. Dlatego wolałbym, aby ktoś po KSAP-ie nie był specjalistą w zakresie zarządzania, administrowania urzędem publicznym, ale żeby jego działania szły w kierunku merytorycznym. Na razie niezbędna jest jakościowa zmiana podejścia do pracy urzędników administracji publicznej i każdy kto będzie czuł potrzebę podnoszenia poziomu kwalifikacji, spotka się ze sprzyjającą atmosferą. Natomiast na pewno nie będzie miejsca na tzw. “przetrwalnikowanie” – jedynie nabywanie stażu pracy w ministerstwie, nieuczenie się i postępowanie według starych reguł.
W ostatnim czasie zaszły kolosalne zmiany. Przyjęto dwadzieścia aktów prawnych z zakresu ochrony środowiska. Ale wiemy, jak są pisane ustawy. Najczęściej przygotowują je zespoły rzeczoznawców, ekspertów, prawników, natomiast nie wszyscy urzędnicy odpowiedzialni merytorycznie są włączani do tych prac na właściwym etapie i we właściwym zakresie, w jakim byłoby to niezbędne. Ponadto ustawa o dostępie do informacji narzuca ogromny obowiązek udzielania informacji w każdej chwili i niemal o każdej porze i umiejętność poruszania się we wszystkich dziedzinach ochrony środowiska, zdobywanie wiedzy, posługiwanie się nowoczesnymi środkami masowej komunikacji, wprowadzanie danych do Internetu jest dziś dla urzędnika koniecznym wyzwaniem.
Powtarzam to jeszcze raz – trzeba odbudować zespoły merytoryczne w ministerstwie i choć nie mam jeszcze pełnej wiedzy, to jednak głosy dochodzące z różnych działów administracji państwowej, wskazują, że odchodząca koalicja, zwłaszcza w ostatnim okresie, zatrudniała osoby nie mające kwalifikacji, a pochodzące albo z politycznych, albo towarzyskich układów. Trzeba sprawdzić, jaka część tych osób została przyjęta na podstawie takiego kryterium, a nie kryterium kompetencyjnego.
Jakie są efekty zakończonych w ostatnich dniach października negocjacji z Unią Europejską w dziedzinie ochrony środowiska?
Na szczęście zamknięto rokowania w obszarze ochrony środowiska i można je uznać za zadowalające, chociaż liczyliśmy na nieco dłuższe okresy przejściowe ze względu na konieczność wdrożenia zwłaszcza inwestycji kapitałochłonnych i wymagających dłuższego okresu realizacji. Musimy się jednak zgodzić z powiedzeniem: “krawiec tak kraje, jak mu materii staje”.
W wyniku negocjacji dostaliśmy dziewięć okresów przejściowych, wśród nich są bardzo trudne dziedziny, jak gospodarka odpadami, gospodarka wodno-ściekowa. W tym mieści się także ograniczenie zawartości siarki w benzynach. Tak więc, mamy co robić. Pozostaje tylko pytanie, jak skoncentrować środki, aby nie przekroczyć wyznaczonych terminów.
Jakie jest Pana stanowisko w sprawie jednego ze sztandarowych pomysłów SLD z kampanii wyborczej, czyli likwidacji funduszy celowych. Czy proces odchudzania dotknie też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?
Ten problem trzeba bardzo poważnie rozważyć. Nikt z nas nie odstępuje od konieczności racjonalizacji funduszy celowych. Z rozmów z ministrem finansów wynika, że pozostaną dwa fundusze celowe: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Fundusz Pracy, natomiast pozostałe powinny ulec likwidacji. Część z nich po prostu dubluje swoją pracę. Przyjęliśmy ogólną zasadę, że minister finansów, będąc w tak trudnej sytuacji związanej z “dziurą budżetową” państwa, powinien mieć wpływ na przepływ środków publicznych.
W ostatnich dyskusjach na temat finansowania ochrony środowiska podkreśla się potrzebę większego nadzoru ministra środowiska nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska. Czy to znaczy, że do tej pory ten nadzór był niedostateczny, choć sądzi się, że fundusz to jedno z najważniejszych narzędzi polityki ekologicznej ministra?
Ten nadzór chyba nie był właściwy, skoro Narodowy Fundusz prawie dwukrotnie zwiększył zatrudnienie w okresie między 1997 a 2001 r. Gdyby nadzór był zapewniony, to nie nastąpiłby taki przerost administracyjny. Po drugie ukształtowała się opinia, że w narodowym i wojewódzkich funduszach panuje swoisty “klientelizm”, że sprawy załatwiane są nie zawsze zgodnie z merytorycznymi przesłankami, a raczej według towarzysko-politycznych interesów. Z całą pewnością większa kontrola i większy nadzór ministra będzie z korzyścią dla wszystkich. Potwierdzeniem konieczności zwiększenia nadzoru nad środkami publicznymi narodowego i wojewódzkich funduszy jest przykład z innej sfery działalności państwa. Oto minister skarbu nie wykonywał swoich nadzorczych uprawnień w stosunku do spółek skarbu państwa. I to zaowocowało sytuacją, jaka zaistniała w PZU, gdzie przedstawiciele ministra skarbu głosowali inaczej, wyprowadzając środki w obszar publiczno-prywatny, czy nawet wręcz prywatny.
Czy wieloszczeblowa struktura finansowania ochrony środowiska nie powoduje rozdrobnienia środków? Jak odnosi się pan do pomysłów, by wojewódzkie fundusze utraciły dotychczasową samodzielność i osobowość prawną, by stały się tylko częścią budżetu samorządowego województwa?
Uważam, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska mogłyby stać się częścią Narodowego Funduszu. Kiedyś zresztą tak było. To, że fundusze dostały osobowość prawną, nie wyszło im na dobre. W każdym z nich istnieje rada nadzorcza, zarząd, jest rozbudowana struktura organizacyjna. Wojewódzkie fundusze powinny bardziej się koncentrować na współdziałaniu z Narodowym Funduszem i realizowaniu projektów polityki regionalnej. Czas pokaże, jak te sprawy zostaną uregulowane.
Trzeba pamiętać o jednym, że nie rozmawiamy w sytuacji, w której państwo jest bogate, sprawnie zarządzane, wszystko odbywa się zgodnie z zasadami transparentności procesów. Dziś nasz kraj jest w bardzo trudnej sytuacji, dziura budżetowa powiększa się w miarę kolejnego odkrywania różnych zobowiązań powziętych przez poprzednią ekipę. Sytuacja jest nadzwyczajna i niezbędne są nadzwyczajne, choć może przejściowe, posunięcia. A kwestia finansowania środowiska wymaga pogłębionej analizy. Dotychczasowy system się sprawdził, ale w niektórych obszarach chyba się już też przeżył. Należy zmienić podejście do “ekopodatków”, czy jak inni mówią “zielonych podatków”. W jaki sposób, trudno w tej chwili przesądzać. Natomiast trzeba sprawdzić, co w tym systemie już nie spełnia tych standardów, które legły u podwalin jego wprowadzenia dziesięć lat temu. Ponadto trzeba uwzględnić zasady obowiązujące w Unii Europejskiej, a więc swobodną konkurencję, zasadę nieposiadania przewagi nad partnerami w procesie inwestowania i użytkowania środków publicznych.
Wszystkie poglądy, które tu zaprezentowałem, nie są jeszcze przedyskutowane w kierownictwie resortu, w związku z czym mogą ulegać ewolucji, modyfikacji. To będzie przedmiotem uzgodnień na forum Rządu, czy też na forum koalicji, a więc mogą one w różnych punktach się zmieniać. Dzisiaj przedstawiam mój ogląd sytuacji w drugim tygodniu urzędowania, odnoszę się merytorycznie. Wiemy jednak, że często polityka wypiera sprawy merytoryczne, chociaż nie musi być to złe. Rozwiązania sektorowe mogą nie uwzględniać interesu państwa i tylko globalne spojrzenie rządu daje właściwy obraz. Być może są inne ważniejsze społecznie i gospodarczo cele, które trzeba zrealizować najpierw. Dlatego to zastrzeżenie jest ważne, gdyż moje sądy nie są jeszcze
“uwspólnionym” stanowiskiem rządu, czy ministra środowiska.
Jakie są obecnie największe problemy do rozwiązania w dziedzinie ochrony środowiska?
Na pewno jest to gospodarka wodno-ściekowa i gospodarka odpadami. To są dwa absolutnie najważniejsze priorytety, które przesądzą o tym, czy będziemy wiarygodnym członkiem Unii Europejskiej, czy rozwiążemy te problemy, co do których zobowiązaliśmy się w stanowisku negocjacyjnym. Jednocześnie, a może przede wszystkim ich rozwiązanie poprawi jakość środowiska, a w ten sposób oczywiście znacząco podniesie standard życia ludzi. Trzeba sobie tylko życzyć, abyśmy jak najszybciej te zobowiązania wypełnili.
Krzysztof Szamałek
Podsekretarz Stanu w MŚ, Główny Geolog Kraju absolwent Wydziału Geologii oraz Wydziału Zarządzania UW. Tytuł doktorski w zakresie geologii złóż surowców mineralnych. Od 1977 r. do chwili obecnej pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1994-1996 podsekretarz, a następnie sekretarz stanu (1996 1997) w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – Główny Geolog Kraju. W 1997 r. wiceprzewodniczący Rządowego Sztabu do Walki z Powodzią. Autor ponad 50 prac naukowych z zakresu geologii gospodarczej i geologii złóż, prawa geologicznego, zarządzania kryzysowego. Były członek komitetów Gospodarki Wodnej oraz Gospodarki Surowcami Mineralnymi Polskiej Akademii Nauk. Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Ekologicznej SLD “Środowisko i Rozwój”. Żonaty, córka i syn. Zainteresowania: impresjonizm francuski i stara porcelana.
Zakres spraw, który mi powierzono jest bardzo obszerny, zaczynając od geologii poprzez gospodarkę wodną, nadzór nad funduszami ochrony środowiska, funduszami pomocowymi Unii Europejskiej, wreszcie gospodarkę odpadami i integrację z Unią Europejską.
Większość z tych zadań miałem już w zakresie kompetencji w “poprzednim wcieleniu”, czyli w latach 1993-1997, dlatego dzisiaj nie obawiam się ich, tym bardziej, że praca mnie nie męczy. Nie czuję też braku kompetencji w żadnej z tych dziedzin i myślę, że dam sobie radę.
Wielu specjalistów uważa, że obciążenie administracji publicznej nowymi obowiązkami będzie bardzo duże. Poziom wiedzy i wykształcenia nie zawsze odpowiada współczesnym wyzwaniom. Czy nie będzie to stanowić jednego z bardziej krytycznych (po finansach) elementów we wdrażaniu nowego prawa?
Absolutnie niezbędne jest, aby administracja publiczna dokonała skoku jakościowego swojej pracy. Przyznam, że nie jestem przesadnym entuzjastą absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Wydaje mi się, że z faktu ukończenia tej szkoły nie wynika przydatność kogoś do pracy w administracji publicznej, a zwłaszcza jego przydatność na stanowiskach kierowniczych. Tu zapewne jestem w opozycji do poglądów, które są głoszone przez zwolenników KSAP-u. Pozostanę jednak sceptykiem, aczkolwiek uważam, że szkoła administracji jest niezbędna. Dlatego dobrze by się stało, gdyby kierownictwo tej szkoły i ministerstwo administracji rozpatrzyło możliwość wydzielenia pewnych segmentów kształcenia, np. ochrona środowiska powinna być potraktowana jako osobny dział nauczania studentów. Tak wyedukowani urzędnicy wykonywaliby zadania, które stoją przed nami w najbliższych kilkunastu latach, zarówno na szczeblu gminnym, powiatowym, wojewódzkim, jak i państwowym. I tu znajomość procedur administracyjnych, znajomość prawa europejskiego, umiejętność poszukiwania środków pomocowych byłaby ich swoistym obszarem kompetencji. Dlatego wolałbym, aby ktoś po KSAP-ie nie był specjalistą w zakresie zarządzania, administrowania urzędem publicznym, ale żeby jego działania szły w kierunku merytorycznym. Na razie niezbędna jest jakościowa zmiana podejścia do pracy urzędników administracji publicznej i każdy kto będzie czuł potrzebę podnoszenia poziomu kwalifikacji, spotka się ze sprzyjającą atmosferą. Natomiast na pewno nie będzie miejsca na tzw. “przetrwalnikowanie” – jedynie nabywanie stażu pracy w ministerstwie, nieuczenie się i postępowanie według starych reguł.
W ostatnim czasie zaszły kolosalne zmiany. Przyjęto dwadzieścia aktów prawnych z zakresu ochrony środowiska. Ale wiemy, jak są pisane ustawy. Najczęściej przygotowują je zespoły rzeczoznawców, ekspertów, prawników, natomiast nie wszyscy urzędnicy odpowiedzialni merytorycznie są włączani do tych prac na właściwym etapie i we właściwym zakresie, w jakim byłoby to niezbędne. Ponadto ustawa o dostępie do informacji narzuca ogromny obowiązek udzielania informacji w każdej chwili i niemal o każdej porze i umiejętność poruszania się we wszystkich dziedzinach ochrony środowiska, zdobywanie wiedzy, posługiwanie się nowoczesnymi środkami masowej komunikacji, wprowadzanie danych do Internetu jest dziś dla urzędnika koniecznym wyzwaniem.
Powtarzam to jeszcze raz – trzeba odbudować zespoły merytoryczne w ministerstwie i choć nie mam jeszcze pełnej wiedzy, to jednak głosy dochodzące z różnych działów administracji państwowej, wskazują, że odchodząca koalicja, zwłaszcza w ostatnim okresie, zatrudniała osoby nie mające kwalifikacji, a pochodzące albo z politycznych, albo towarzyskich układów. Trzeba sprawdzić, jaka część tych osób została przyjęta na podstawie takiego kryterium, a nie kryterium kompetencyjnego.
Jakie są efekty zakończonych w ostatnich dniach października negocjacji z Unią Europejską w dziedzinie ochrony środowiska?
Na szczęście zamknięto rokowania w obszarze ochrony środowiska i można je uznać za zadowalające, chociaż liczyliśmy na nieco dłuższe okresy przejściowe ze względu na konieczność wdrożenia zwłaszcza inwestycji kapitałochłonnych i wymagających dłuższego okresu realizacji. Musimy się jednak zgodzić z powiedzeniem: “krawiec tak kraje, jak mu materii staje”.
W wyniku negocjacji dostaliśmy dziewięć okresów przejściowych, wśród nich są bardzo trudne dziedziny, jak gospodarka odpadami, gospodarka wodno-ściekowa. W tym mieści się także ograniczenie zawartości siarki w benzynach. Tak więc, mamy co robić. Pozostaje tylko pytanie, jak skoncentrować środki, aby nie przekroczyć wyznaczonych terminów.
Jakie jest Pana stanowisko w sprawie jednego ze sztandarowych pomysłów SLD z kampanii wyborczej, czyli likwidacji funduszy celowych. Czy proces odchudzania dotknie też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?
Ten problem trzeba bardzo poważnie rozważyć. Nikt z nas nie odstępuje od konieczności racjonalizacji funduszy celowych. Z rozmów z ministrem finansów wynika, że pozostaną dwa fundusze celowe: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Fundusz Pracy, natomiast pozostałe powinny ulec likwidacji. Część z nich po prostu dubluje swoją pracę. Przyjęliśmy ogólną zasadę, że minister finansów, będąc w tak trudnej sytuacji związanej z “dziurą budżetową” państwa, powinien mieć wpływ na przepływ środków publicznych.
W ostatnich dyskusjach na temat finansowania ochrony środowiska podkreśla się potrzebę większego nadzoru ministra środowiska nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska. Czy to znaczy, że do tej pory ten nadzór był niedostateczny, choć sądzi się, że fundusz to jedno z najważniejszych narzędzi polityki ekologicznej ministra?
Ten nadzór chyba nie był właściwy, skoro Narodowy Fundusz prawie dwukrotnie zwiększył zatrudnienie w okresie między 1997 a 2001 r. Gdyby nadzór był zapewniony, to nie nastąpiłby taki przerost administracyjny. Po drugie ukształtowała się opinia, że w narodowym i wojewódzkich funduszach panuje swoisty “klientelizm”, że sprawy załatwiane są nie zawsze zgodnie z merytorycznymi przesłankami, a raczej według towarzysko-politycznych interesów. Z całą pewnością większa kontrola i większy nadzór ministra będzie z korzyścią dla wszystkich. Potwierdzeniem konieczności zwiększenia nadzoru nad środkami publicznymi narodowego i wojewódzkich funduszy jest przykład z innej sfery działalności państwa. Oto minister skarbu nie wykonywał swoich nadzorczych uprawnień w stosunku do spółek skarbu państwa. I to zaowocowało sytuacją, jaka zaistniała w PZU, gdzie przedstawiciele ministra skarbu głosowali inaczej, wyprowadzając środki w obszar publiczno-prywatny, czy nawet wręcz prywatny.
Czy wieloszczeblowa struktura finansowania ochrony środowiska nie powoduje rozdrobnienia środków? Jak odnosi się pan do pomysłów, by wojewódzkie fundusze utraciły dotychczasową samodzielność i osobowość prawną, by stały się tylko częścią budżetu samorządowego województwa?
Uważam, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska mogłyby stać się częścią Narodowego Funduszu. Kiedyś zresztą tak było. To, że fundusze dostały osobowość prawną, nie wyszło im na dobre. W każdym z nich istnieje rada nadzorcza, zarząd, jest rozbudowana struktura organizacyjna. Wojewódzkie fundusze powinny bardziej się koncentrować na współdziałaniu z Narodowym Funduszem i realizowaniu projektów polityki regionalnej. Czas pokaże, jak te sprawy zostaną uregulowane.
Trzeba pamiętać o jednym, że nie rozmawiamy w sytuacji, w której państwo jest bogate, sprawnie zarządzane, wszystko odbywa się zgodnie z zasadami transparentności procesów. Dziś nasz kraj jest w bardzo trudnej sytuacji, dziura budżetowa powiększa się w miarę kolejnego odkrywania różnych zobowiązań powziętych przez poprzednią ekipę. Sytuacja jest nadzwyczajna i niezbędne są nadzwyczajne, choć może przejściowe, posunięcia. A kwestia finansowania środowiska wymaga pogłębionej analizy. Dotychczasowy system się sprawdził, ale w niektórych obszarach chyba się już też przeżył. Należy zmienić podejście do “ekopodatków”, czy jak inni mówią “zielonych podatków”. W jaki sposób, trudno w tej chwili przesądzać. Natomiast trzeba sprawdzić, co w tym systemie już nie spełnia tych standardów, które legły u podwalin jego wprowadzenia dziesięć lat temu. Ponadto trzeba uwzględnić zasady obowiązujące w Unii Europejskiej, a więc swobodną konkurencję, zasadę nieposiadania przewagi nad partnerami w procesie inwestowania i użytkowania środków publicznych.
Wszystkie poglądy, które tu zaprezentowałem, nie są jeszcze przedyskutowane w kierownictwie resortu, w związku z czym mogą ulegać ewolucji, modyfikacji. To będzie przedmiotem uzgodnień na forum Rządu, czy też na forum koalicji, a więc mogą one w różnych punktach się zmieniać. Dzisiaj przedstawiam mój ogląd sytuacji w drugim tygodniu urzędowania, odnoszę się merytorycznie. Wiemy jednak, że często polityka wypiera sprawy merytoryczne, chociaż nie musi być to złe. Rozwiązania sektorowe mogą nie uwzględniać interesu państwa i tylko globalne spojrzenie rządu daje właściwy obraz. Być może są inne ważniejsze społecznie i gospodarczo cele, które trzeba zrealizować najpierw. Dlatego to zastrzeżenie jest ważne, gdyż moje sądy nie są jeszcze
“uwspólnionym” stanowiskiem rządu, czy ministra środowiska.
Jakie są obecnie największe problemy do rozwiązania w dziedzinie ochrony środowiska?
Na pewno jest to gospodarka wodno-ściekowa i gospodarka odpadami. To są dwa absolutnie najważniejsze priorytety, które przesądzą o tym, czy będziemy wiarygodnym członkiem Unii Europejskiej, czy rozwiążemy te problemy, co do których zobowiązaliśmy się w stanowisku negocjacyjnym. Jednocześnie, a może przede wszystkim ich rozwiązanie poprawi jakość środowiska, a w ten sposób oczywiście znacząco podniesie standard życia ludzi. Trzeba sobie tylko życzyć, abyśmy jak najszybciej te zobowiązania wypełnili.
Krzysztof Szamałek
Podsekretarz Stanu w MŚ, Główny Geolog Kraju absolwent Wydziału Geologii oraz Wydziału Zarządzania UW. Tytuł doktorski w zakresie geologii złóż surowców mineralnych. Od 1977 r. do chwili obecnej pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1994-1996 podsekretarz, a następnie sekretarz stanu (1996 1997) w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – Główny Geolog Kraju. W 1997 r. wiceprzewodniczący Rządowego Sztabu do Walki z Powodzią. Autor ponad 50 prac naukowych z zakresu geologii gospodarczej i geologii złóż, prawa geologicznego, zarządzania kryzysowego. Były członek komitetów Gospodarki Wodnej oraz Gospodarki Surowcami Mineralnymi Polskiej Akademii Nauk. Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Ekologicznej SLD “Środowisko i Rozwój”. Żonaty, córka i syn. Zainteresowania: impresjonizm francuski i stara porcelana.
