Realne cele w realnej perspektywie
Z Pawłem Chudzińskim, prezesem Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, rozmawia Wojciech Dutka
W Polsce jest ok. 1000 przedsiębiorstw wodociągowych, od zupełnych kopciuszków po potężne firmy typu Aquanet. Sukcesem jest istnienie Izby jako wyraziciela grupowych interesów, ale interesy jej członków są często rozbieżne.
Są rozbieżne, ale jest także bardzo dużo rzeczy wspólnych, choćby ustawodawstwo. Nie ma przymusu należenia do Izby, w tej chwili jest ponad 400 członków. Izba coś znaczy. Izbę tworzą firmy, a nie jej dyrektor czy prezes. One muszą czerpać korzyści z Izby – w formie doradztwa technicznego czy prawnego.
W Izbie pojawiają się inicjatywy oddolne, część małych firm czuje się niedowartościowana, a teraz nowe kierownictwo reprezentuje najwyższą półkę.
Myślę, że nie można osoby prezesa utożsamiać z działalnością Izby, tego chcę za wszelką cenę uniknąć. Wbrew pozorom jest to proste, trzeba tylko na początku określić zasady. Inne problemy bieżące mają małe wodociągi, inne średnie, a jeszcze inne duże. W dużych – problemem są zmiany ustawowe i otoczenie legislacyjne branży wodociągowej, zapewniające stabilne funkcjonowanie. Całą resztę spraw można spokojnie rozwiązywać. Moją ideą jest znalezienie esencji tych wszystkich problemów spośród wodociągów małych, średnich i dużych i wykorzystanie Izby do ich rozwiązywania. Takie jest zadanie Izby – chcesz znaleźć odpowiedź na jakieś pytanie, to wiesz, że możesz w ciemno zwrócić się do Izby.
To jest hasło. Czy są pomysły, co trzeba zmienić w Izbie?
Zawsze aktualne jest pytanie, jak wykorzystać Izbę, aby zapewnić dobre warunki funkcjonowania branży. Według mojego, nie do końca sprecyzowanego pomysłu, Izba powinna grupować interesy na dwóch poziomach – regionalnym, gdzie są naturalne centra (wokół Szczecina, Poznania, Wrocławia, Krakowa itd.), z drugiej strony Izba musi generować mechanizm przekazywania informacji i pobierania pytań od swoich członków. Jeśli jest problem, to Izba musi próbować go rozwiązać. Inna sprawa – praktycznie nie ma doradztwa technicznego w naszej branży. Teraz jest już trochę lepiej, są firmy projektowe, których do niedawna de facto nie było, ale brakuje grup ekspercko-doradczych, które mogłyby być wykorzystane na różnym poziomie. To jest trudne zadanie, a jeszcze bardziej utrudnia je nieufność i obawa o wpływy lobbistów. Wiele rozwiązań już funkcjonuje, tylko ludzie o tym nie wiedzą. Chodzi o to, aby mieć sprawny przepływ informacji. Z drugiej strony nie może być bierności czy pasywności członków, to na pewno będziemy się starali rozruszać. Generalnie dzisiaj komunikowanie jest łatwe, prawie wszyscy mają adresy internetowe.
Wodociągi potrzebują silnej grupy lobbystów w Warszawie przy Sejmie…
Zdecydowanie tak. Co znaczy interes branży? Jeżeli Sejm uchwali dodatkowy podatek, przenosi się to dokładnie na klientów. Ktoś musi mieć tę świadomość i wskazywać skutki. Trzeba publicznie mówić, że ze względu na dane regulacje prawne wzrosną taryfy. To można wyliczyć i te dane trzeba wyraźnie upubliczniać. Jednym z głównych zadań nowego dyrektora Izby jest częsta obecność w Warszawie, aby wyjaśniać niektóre rzeczy na poziomie projektów, jeszcze przed uzgodnieniami międzyresortowymi.
W każdej branży ludzie się spotykają, wymieniają doświadczenia. Branża wodociągowa organizowała duże, słynne konferencje, teraz to trochę zanikło. Wprawdzie Izba zorganizowała dwa kongresy, ale to chyba za mało?
Zgadzam się, ewidentnie jest taka potrzeba. Tutaj kłania się działalność Forum pana Szambelańczyka we Wrześni – oni co dwa miesiące organizują jakąś konferencję, przyjeżdżają setki ludzi z całej Polski. Moim zdaniem, potwierdza to owo zapotrzebowanie. Izba powinna wygenerować warunki dla tworzenia podobnych konferencji w różnych miejscach w Polsce. Jest jeszcze problem selekcji tematów pod kątem potrzeb naszych konkretnych grup członków. Na przykład prezes Langer w Krakowie jest liderem w Polsce, jeżeli chodzi o światłowody w kanalizacji. Tematy dużych wodociągów czy technologii związanych z dużymi oczyszczalniami ścieków dotyczą 20-30 firm w Polsce. Miejsce spotkania może być gdziekolwiek, bo tych 30 ludzi przyjedzie. Jeżeli zaś rozmawiamy na temat problemów mniejszych wodociągów, mało prawdopodobne jest, żeby np. technolog z małej firmy przyjechał na konferencję na drugi koniec Polski, bo go po prostu na to nie stać. Jeżeli ktoś będzie organizował konferencję np. „Bezobsługowe stacje uzdatniania wody o wydajności do 100 m3 na dobę…”, to musi zrobić 20 małych konferencji w różnych miejscach Polski. Ludzie muszą dostać na talerzu rozwiązanie swoich problemów.
Czy potrzebna jest interaktywność członków Izby?
W tej chwili, moim zdaniem, nie ma jej w ogóle. Jeżeli Izba ma być nieaktywna, to lepiej siedźmy w domu. Raz w roku się spotkamy, zjemy obiad, powiemy, że jesteśmy świetni i pójdziemy do domu. Dlatego chciałbym, żeby było wyraźne pokazanie oczekiwań członków Izby. Oczywiście na dużych zebraniach nie można rozwiązywać problemów, tam trzeba podejmować decyzje. Myślę, że są jakieś zastrzeżenia do funkcjonowania Izby, tylko ludziom trudno je wyartykułować. Trzeba przełamać takie postawy. Ale ludzie nie po to płacą składki, każdy musi wiedzieć, czego może oczekiwać od Izby. Chciałbym wyraźnie wprowadzić jedno – Rada Izby musi przyjmować stanowisko w stosunku do ustaw, które potem będzie prezentował dyrektor. Ale żeby to stanowisko było reprezentatywne, dyrektor musi w stosunku do członków Izby, mówiąc potocznie, być tak namolny, żeby oni koniecznie sprecyzowali i złożyli swoje stanowisko przed podjęciem decyzji Rady.
Wielu krytykuje obecne rozwiązania ustawowe dotyczące zaopatrzenia w wodę… Jest opracowywana długookresowa strategia gospodarki wodnej w Polsce, wymagająca ogromnej ilości różnego rodzaju prognoz, planów, programów, które powinny być spójne. Wasza ustawa branżowa jest takim wyimkiem, generalnie żyjecie dniem codziennym…
Ustawa o zaopatrzeniu w wodę dużo rzeczy załatwiła. Oczywiście, jej zapisy nie są mistrzostwem świata, to jest mimo wszystko jakiś rodzaj kompromisu pomiędzy lobby wodociągowym a użytkownikami. Dlatego nie chodzi o to, żeby naszą branżową ustawę przewrócić do góry nogami, bo ona ma bardzo wiele sensownych rozwiązań. Ale niektóre rozwiązania są uciążliwe i to należałoby zmienić. Zdaję sobie sprawę, że stworzenie spójnej, długoterminowej polityki w zakresie gospodarowania wodą jest niezbędne – nawet nie za bardzo potrafię sobie wyobrazić ogrom tej pracy. Mówię zupełnie poważnie. Ale najpierw, moim zdaniem, trzeba ustalić, co i kiedy chcemy osiągnąć. Boję się jednej rzeczy. Mówimy – chcemy mieć superczyste środowisko, najchętniej już za dwa lata. Tego się nie da zrobić. Wolę stawiać cele realne w realnej perspektywie. Typowym przykładem było to, co kilka lat temu zrobił minister zdrowia, zmieniając rozporządzenie dotyczące jakości wody do picia – dał czas przystosowania dwa tygodnie. Bez sensu. Powiedzmy sobie szczerze, to był taki papier do śledzia, który w ogóle nie zaistniał w sensie prawnym.
Ale mamy zobowiązania wobec Unii…
Dobrze, ale, moim zdaniem, nigdy nie jest tak, że jak jest zobowiązanie, to chociażby po trupach, ale trzeba je zrealizować. Z drugiej strony też są sensowni ludzie, jeżeli się okaże, że koszty przewyższają efekty i tego naprawdę nie da się wykonać, to trzeba podjąć dyskusję i urealnić terminy. Ale trzeba najpierw w Polsce ustalić, czego naprawdę chcemy.
Kto to powinien zrobić – Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Środowiska, gminy?
Problem jest w tym, żeby nie powoływać kolejnej krajowej, regionalnej czy jeszcze innej rady, tylko wybrać kilku reprezentantów środowisk, którzy powiedzą, co jest naprawdę istotne w określonej perspektywie i kiedy jesteśmy w stanie to zrobić, bo nie zrobimy wszystkiego naraz. Nie zakładajmy, że za pięć lat będziemy mieli środowisko tak czyste jak w Szwecji czy Szwajcarii, bo tego się po prostu nie da zrobić. Polskie wody nie będą czyste za pięć lat. Trzeba mieć cywilną odwagę to powiedzieć. Mało kto to potrafi, lepiej powiedzieć, że jest bardzo dobrze… Przecież wiadomo – z Renu wodę da się pić, a z Warty jeszcze nie. Trzeba powiedzieć, że owszem, da się, ale dopiero za 20 lat. Ale już dzisiaj musimy na to pracować i dzisiaj ponosić na to wydatki, bo jest to dla nas bardzo istotne. Albo powiemy – nie, nie będzie to za 20, będzie za 35 lat, bo nas na to nie stać, jesteśmy na to za biedni.
Zmieniła się technologia, zmienia się sprzęt, a model zarządzania gospodarką wodną zastygł w miejscu. Wodociągi są upolitycznione, nadal aktywny radny może zajść za skórę nawet najpotężniejszemu prezesowi… Ktoś musi przygotować koncepcje – polityk czy urzędnik się na tym nie zna…
Nie ma nic za darmo. Trzeba wiedzieć, czego się chce. Nie będziemy tutaj mówić o wpływie jednego radnego na firmę wodociągową. Ważne jest, jak ma wyglądać struktura branży za 20 lat. Przyjmiemy model francuski, brytyjski czy niemiecki? Powiedzmy sobie szczerze, nie są to łatwe decyzje. To, co zrobili Brytyjczycy kilkanaście lat temu, nie było łatwe, to był potężny szok dla wszystkich. Ale prawda jest taka, że 15 lat temu firmy brytyjskie kompletnie się nie liczyły na rynku, a dzisiaj jednym ciągiem wymienia się firmy wodociągowe francuskie i brytyjskie. Moim zdaniem, żeby nie wiosłować pod górkę – trzeba w ogóle rozpocząć tego typu dyskusję. Izba może być platformą w tej dyskusji, natomiast nie powinna wieść prymu z jednego prostego powodu. Dzisiaj wodociągi w wielu miejscach w kraju są upolitycznione. Izba, która z definicji jest reprezentantem tych wodociągów, nie powinna zajmować stanowiska politycznego. A to jest zdecydowanie stanowisko polityczne. Izba może powiedzieć: mamy trzy podstawowe modele funkcjonowania wodociągów, za każdym z tych modeli coś się kryje, każdy model prowadzi do jakiegoś ryzyka politycznego. Ale panowie politycy muszą podjąć decyzję, jak ma wyglądać branża wodociągowa w Polsce za 10-20 lat. Teraz nie ma takiej woli politycznej w Polsce, żeby tą decyzję podjąć, żeby w ogóle zacząć o tym dyskusję. Trudno rozmawiać na temat strategicznej perspektywy przy obecnym układzie politycznym w parlamencie. Ale ten problem będzie musiał być kiedyś postawiony.
Już nie ma w polityce tych ludzi, którzy na początku lat 90. myśleli o uporządkowaniu spraw samorządowych, a czas płynie…
Mimo wszystko rynek wodociągowy zacznie ulegać koncentracji, ale to nie powinna być popularna dzisiaj „dzika koncentracja”, że gdzieś jeden wodociąg jest wykupiony przez jedną firmę, drugi przez drugą, każdy na innych warunkach. Moim zdaniem, to nie przynosi efektu skali. Także poziom wiedzy lokalnych samorządowców jest różny, w zależności od tego, jakie mamy problemy. Jeżeli komuś cała sieć wodociągowa się wali i nie ma środków ani w budżecie gminy, ani w firmie wodociągowej, to samorząd będzie chciał od siebie odepchnąć problemy.
Wtedy zawsze znajdzie się ktoś, kto powie: panie wójcie, burmistrzu, ja to wezmę, dużo nie dam, symboliczną złotówkę, ale będzie pan miał spokój. Oczywiście 90% takich transakcji kończy się umową.
Dokładnie. Wprawdzie na razie nie możemy mówić o szaleńczym tempie wykupu, ponieważ obecnie funkcjonuje na rynku pięć albo sześć firm prywatnych. To nie jest wiele. Tylko w jednym dużym mieście jest prywatny operator, reszta to są mniejsze miasta. Jednak powinny być ustawowo określone warunki prowadzenia koncentracji rynku. Myślę, że nie jest to wielkim ryzykiem politycznym, a ograniczy wykupywanie po kolei drobnych wodociągów, żeby załatwiać bieżące problemy gminy. Po prostu ich szkoda. Nie mam dokładnych danych o rocznych przychodach firm wodociągowych, ale zdaję sobie sprawę, że to są miliardy. Potencjał branży jest gigantyczny, to jest jasne dla wszystkich, dlatego muszą być klarowne reguły gry rynkowej.
To dlatego jest to łakomy kąsek pod każdym względem, także politycznym…
To jest trochę tak – tu serek, tu słoninka. Z jednej strony firmy upolitycznione są narażone na ataki polityczne, z drugiej strony przy tak nieokreślonym sposobie koncentrowania rynku istnieje duże niebezpieczeństwo, że to się będzie działo niekoniecznie z korzyścią dla branży. Z realną korzyścią, nie taką na pięć lat, ale na 30-50 lat. Jeżeli budujemy coś, to musimy budować to tak, żeby modernizację przeprowadzić nie wcześniej niż za 50 lat. Przykład – w Poznaniu eksploatujemy stuletnią oczyszczalnię, bez modernizacji. Dzisiaj wprawdzie postęp idzie szybciej, ale za 50 lat nowa oczyszczalnia, którą właśnie wybudowaliśmy, też musi funkcjonować. Na pewno nie będzie nowoczesna, ale będzie funkcjonować.
Dziękuję za rozmowę.
W Polsce jest ok. 1000 przedsiębiorstw wodociągowych, od zupełnych kopciuszków po potężne firmy typu Aquanet. Sukcesem jest istnienie Izby jako wyraziciela grupowych interesów, ale interesy jej członków są często rozbieżne.
Są rozbieżne, ale jest także bardzo dużo rzeczy wspólnych, choćby ustawodawstwo. Nie ma przymusu należenia do Izby, w tej chwili jest ponad 400 członków. Izba coś znaczy. Izbę tworzą firmy, a nie jej dyrektor czy prezes. One muszą czerpać korzyści z Izby – w formie doradztwa technicznego czy prawnego.
W Izbie pojawiają się inicjatywy oddolne, część małych firm czuje się niedowartościowana, a teraz nowe kierownictwo reprezentuje najwyższą półkę.
Myślę, że nie można osoby prezesa utożsamiać z działalnością Izby, tego chcę za wszelką cenę uniknąć. Wbrew pozorom jest to proste, trzeba tylko na początku określić zasady. Inne problemy bieżące mają małe wodociągi, inne średnie, a jeszcze inne duże. W dużych – problemem są zmiany ustawowe i otoczenie legislacyjne branży wodociągowej, zapewniające stabilne funkcjonowanie. Całą resztę spraw można spokojnie rozwiązywać. Moją ideą jest znalezienie esencji tych wszystkich problemów spośród wodociągów małych, średnich i dużych i wykorzystanie Izby do ich rozwiązywania. Takie jest zadanie Izby – chcesz znaleźć odpowiedź na jakieś pytanie, to wiesz, że możesz w ciemno zwrócić się do Izby.
To jest hasło. Czy są pomysły, co trzeba zmienić w Izbie?
Zawsze aktualne jest pytanie, jak wykorzystać Izbę, aby zapewnić dobre warunki funkcjonowania branży. Według mojego, nie do końca sprecyzowanego pomysłu, Izba powinna grupować interesy na dwóch poziomach – regionalnym, gdzie są naturalne centra (wokół Szczecina, Poznania, Wrocławia, Krakowa itd.), z drugiej strony Izba musi generować mechanizm przekazywania informacji i pobierania pytań od swoich członków. Jeśli jest problem, to Izba musi próbować go rozwiązać. Inna sprawa – praktycznie nie ma doradztwa technicznego w naszej branży. Teraz jest już trochę lepiej, są firmy projektowe, których do niedawna de facto nie było, ale brakuje grup ekspercko-doradczych, które mogłyby być wykorzystane na różnym poziomie. To jest trudne zadanie, a jeszcze bardziej utrudnia je nieufność i obawa o wpływy lobbistów. Wiele rozwiązań już funkcjonuje, tylko ludzie o tym nie wiedzą. Chodzi o to, aby mieć sprawny przepływ informacji. Z drugiej strony nie może być bierności czy pasywności członków, to na pewno będziemy się starali rozruszać. Generalnie dzisiaj komunikowanie jest łatwe, prawie wszyscy mają adresy internetowe.
Wodociągi potrzebują silnej grupy lobbystów w Warszawie przy Sejmie…
Zdecydowanie tak. Co znaczy interes branży? Jeżeli Sejm uchwali dodatkowy podatek, przenosi się to dokładnie na klientów. Ktoś musi mieć tę świadomość i wskazywać skutki. Trzeba publicznie mówić, że ze względu na dane regulacje prawne wzrosną taryfy. To można wyliczyć i te dane trzeba wyraźnie upubliczniać. Jednym z głównych zadań nowego dyrektora Izby jest częsta obecność w Warszawie, aby wyjaśniać niektóre rzeczy na poziomie projektów, jeszcze przed uzgodnieniami międzyresortowymi.
W każdej branży ludzie się spotykają, wymieniają doświadczenia. Branża wodociągowa organizowała duże, słynne konferencje, teraz to trochę zanikło. Wprawdzie Izba zorganizowała dwa kongresy, ale to chyba za mało?
Zgadzam się, ewidentnie jest taka potrzeba. Tutaj kłania się działalność Forum pana Szambelańczyka we Wrześni – oni co dwa miesiące organizują jakąś konferencję, przyjeżdżają setki ludzi z całej Polski. Moim zdaniem, potwierdza to owo zapotrzebowanie. Izba powinna wygenerować warunki dla tworzenia podobnych konferencji w różnych miejscach w Polsce. Jest jeszcze problem selekcji tematów pod kątem potrzeb naszych konkretnych grup członków. Na przykład prezes Langer w Krakowie jest liderem w Polsce, jeżeli chodzi o światłowody w kanalizacji. Tematy dużych wodociągów czy technologii związanych z dużymi oczyszczalniami ścieków dotyczą 20-30 firm w Polsce. Miejsce spotkania może być gdziekolwiek, bo tych 30 ludzi przyjedzie. Jeżeli zaś rozmawiamy na temat problemów mniejszych wodociągów, mało prawdopodobne jest, żeby np. technolog z małej firmy przyjechał na konferencję na drugi koniec Polski, bo go po prostu na to nie stać. Jeżeli ktoś będzie organizował konferencję np. „Bezobsługowe stacje uzdatniania wody o wydajności do 100 m3 na dobę…”, to musi zrobić 20 małych konferencji w różnych miejscach Polski. Ludzie muszą dostać na talerzu rozwiązanie swoich problemów.
Czy potrzebna jest interaktywność członków Izby?
W tej chwili, moim zdaniem, nie ma jej w ogóle. Jeżeli Izba ma być nieaktywna, to lepiej siedźmy w domu. Raz w roku się spotkamy, zjemy obiad, powiemy, że jesteśmy świetni i pójdziemy do domu. Dlatego chciałbym, żeby było wyraźne pokazanie oczekiwań członków Izby. Oczywiście na dużych zebraniach nie można rozwiązywać problemów, tam trzeba podejmować decyzje. Myślę, że są jakieś zastrzeżenia do funkcjonowania Izby, tylko ludziom trudno je wyartykułować. Trzeba przełamać takie postawy. Ale ludzie nie po to płacą składki, każdy musi wiedzieć, czego może oczekiwać od Izby. Chciałbym wyraźnie wprowadzić jedno – Rada Izby musi przyjmować stanowisko w stosunku do ustaw, które potem będzie prezentował dyrektor. Ale żeby to stanowisko było reprezentatywne, dyrektor musi w stosunku do członków Izby, mówiąc potocznie, być tak namolny, żeby oni koniecznie sprecyzowali i złożyli swoje stanowisko przed podjęciem decyzji Rady.
Wielu krytykuje obecne rozwiązania ustawowe dotyczące zaopatrzenia w wodę… Jest opracowywana długookresowa strategia gospodarki wodnej w Polsce, wymagająca ogromnej ilości różnego rodzaju prognoz, planów, programów, które powinny być spójne. Wasza ustawa branżowa jest takim wyimkiem, generalnie żyjecie dniem codziennym…
Ustawa o zaopatrzeniu w wodę dużo rzeczy załatwiła. Oczywiście, jej zapisy nie są mistrzostwem świata, to jest mimo wszystko jakiś rodzaj kompromisu pomiędzy lobby wodociągowym a użytkownikami. Dlatego nie chodzi o to, żeby naszą branżową ustawę przewrócić do góry nogami, bo ona ma bardzo wiele sensownych rozwiązań. Ale niektóre rozwiązania są uciążliwe i to należałoby zmienić. Zdaję sobie sprawę, że stworzenie spójnej, długoterminowej polityki w zakresie gospodarowania wodą jest niezbędne – nawet nie za bardzo potrafię sobie wyobrazić ogrom tej pracy. Mówię zupełnie poważnie. Ale najpierw, moim zdaniem, trzeba ustalić, co i kiedy chcemy osiągnąć. Boję się jednej rzeczy. Mówimy – chcemy mieć superczyste środowisko, najchętniej już za dwa lata. Tego się nie da zrobić. Wolę stawiać cele realne w realnej perspektywie. Typowym przykładem było to, co kilka lat temu zrobił minister zdrowia, zmieniając rozporządzenie dotyczące jakości wody do picia – dał czas przystosowania dwa tygodnie. Bez sensu. Powiedzmy sobie szczerze, to był taki papier do śledzia, który w ogóle nie zaistniał w sensie prawnym.
Ale mamy zobowiązania wobec Unii…
Dobrze, ale, moim zdaniem, nigdy nie jest tak, że jak jest zobowiązanie, to chociażby po trupach, ale trzeba je zrealizować. Z drugiej strony też są sensowni ludzie, jeżeli się okaże, że koszty przewyższają efekty i tego naprawdę nie da się wykonać, to trzeba podjąć dyskusję i urealnić terminy. Ale trzeba najpierw w Polsce ustalić, czego naprawdę chcemy.
Kto to powinien zrobić – Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Środowiska, gminy?
Problem jest w tym, żeby nie powoływać kolejnej krajowej, regionalnej czy jeszcze innej rady, tylko wybrać kilku reprezentantów środowisk, którzy powiedzą, co jest naprawdę istotne w określonej perspektywie i kiedy jesteśmy w stanie to zrobić, bo nie zrobimy wszystkiego naraz. Nie zakładajmy, że za pięć lat będziemy mieli środowisko tak czyste jak w Szwecji czy Szwajcarii, bo tego się po prostu nie da zrobić. Polskie wody nie będą czyste za pięć lat. Trzeba mieć cywilną odwagę to powiedzieć. Mało kto to potrafi, lepiej powiedzieć, że jest bardzo dobrze… Przecież wiadomo – z Renu wodę da się pić, a z Warty jeszcze nie. Trzeba powiedzieć, że owszem, da się, ale dopiero za 20 lat. Ale już dzisiaj musimy na to pracować i dzisiaj ponosić na to wydatki, bo jest to dla nas bardzo istotne. Albo powiemy – nie, nie będzie to za 20, będzie za 35 lat, bo nas na to nie stać, jesteśmy na to za biedni.
Zmieniła się technologia, zmienia się sprzęt, a model zarządzania gospodarką wodną zastygł w miejscu. Wodociągi są upolitycznione, nadal aktywny radny może zajść za skórę nawet najpotężniejszemu prezesowi… Ktoś musi przygotować koncepcje – polityk czy urzędnik się na tym nie zna…
Nie ma nic za darmo. Trzeba wiedzieć, czego się chce. Nie będziemy tutaj mówić o wpływie jednego radnego na firmę wodociągową. Ważne jest, jak ma wyglądać struktura branży za 20 lat. Przyjmiemy model francuski, brytyjski czy niemiecki? Powiedzmy sobie szczerze, nie są to łatwe decyzje. To, co zrobili Brytyjczycy kilkanaście lat temu, nie było łatwe, to był potężny szok dla wszystkich. Ale prawda jest taka, że 15 lat temu firmy brytyjskie kompletnie się nie liczyły na rynku, a dzisiaj jednym ciągiem wymienia się firmy wodociągowe francuskie i brytyjskie. Moim zdaniem, żeby nie wiosłować pod górkę – trzeba w ogóle rozpocząć tego typu dyskusję. Izba może być platformą w tej dyskusji, natomiast nie powinna wieść prymu z jednego prostego powodu. Dzisiaj wodociągi w wielu miejscach w kraju są upolitycznione. Izba, która z definicji jest reprezentantem tych wodociągów, nie powinna zajmować stanowiska politycznego. A to jest zdecydowanie stanowisko polityczne. Izba może powiedzieć: mamy trzy podstawowe modele funkcjonowania wodociągów, za każdym z tych modeli coś się kryje, każdy model prowadzi do jakiegoś ryzyka politycznego. Ale panowie politycy muszą podjąć decyzję, jak ma wyglądać branża wodociągowa w Polsce za 10-20 lat. Teraz nie ma takiej woli politycznej w Polsce, żeby tą decyzję podjąć, żeby w ogóle zacząć o tym dyskusję. Trudno rozmawiać na temat strategicznej perspektywy przy obecnym układzie politycznym w parlamencie. Ale ten problem będzie musiał być kiedyś postawiony.
Już nie ma w polityce tych ludzi, którzy na początku lat 90. myśleli o uporządkowaniu spraw samorządowych, a czas płynie…
Mimo wszystko rynek wodociągowy zacznie ulegać koncentracji, ale to nie powinna być popularna dzisiaj „dzika koncentracja”, że gdzieś jeden wodociąg jest wykupiony przez jedną firmę, drugi przez drugą, każdy na innych warunkach. Moim zdaniem, to nie przynosi efektu skali. Także poziom wiedzy lokalnych samorządowców jest różny, w zależności od tego, jakie mamy problemy. Jeżeli komuś cała sieć wodociągowa się wali i nie ma środków ani w budżecie gminy, ani w firmie wodociągowej, to samorząd będzie chciał od siebie odepchnąć problemy.
Wtedy zawsze znajdzie się ktoś, kto powie: panie wójcie, burmistrzu, ja to wezmę, dużo nie dam, symboliczną złotówkę, ale będzie pan miał spokój. Oczywiście 90% takich transakcji kończy się umową.
Dokładnie. Wprawdzie na razie nie możemy mówić o szaleńczym tempie wykupu, ponieważ obecnie funkcjonuje na rynku pięć albo sześć firm prywatnych. To nie jest wiele. Tylko w jednym dużym mieście jest prywatny operator, reszta to są mniejsze miasta. Jednak powinny być ustawowo określone warunki prowadzenia koncentracji rynku. Myślę, że nie jest to wielkim ryzykiem politycznym, a ograniczy wykupywanie po kolei drobnych wodociągów, żeby załatwiać bieżące problemy gminy. Po prostu ich szkoda. Nie mam dokładnych danych o rocznych przychodach firm wodociągowych, ale zdaję sobie sprawę, że to są miliardy. Potencjał branży jest gigantyczny, to jest jasne dla wszystkich, dlatego muszą być klarowne reguły gry rynkowej.
To dlatego jest to łakomy kąsek pod każdym względem, także politycznym…
To jest trochę tak – tu serek, tu słoninka. Z jednej strony firmy upolitycznione są narażone na ataki polityczne, z drugiej strony przy tak nieokreślonym sposobie koncentrowania rynku istnieje duże niebezpieczeństwo, że to się będzie działo niekoniecznie z korzyścią dla branży. Z realną korzyścią, nie taką na pięć lat, ale na 30-50 lat. Jeżeli budujemy coś, to musimy budować to tak, żeby modernizację przeprowadzić nie wcześniej niż za 50 lat. Przykład – w Poznaniu eksploatujemy stuletnią oczyszczalnię, bez modernizacji. Dzisiaj wprawdzie postęp idzie szybciej, ale za 50 lat nowa oczyszczalnia, którą właśnie wybudowaliśmy, też musi funkcjonować. Na pewno nie będzie nowoczesna, ale będzie funkcjonować.
Dziękuję za rozmowę.
