Ekologia to problem gospodarczy – z Czesławem Śleziakiem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska, rozmawia Wojciech Dutka
Jakie miejsce w polityce Ministerstwa Środowiska zajmują odnawialne źródła energii?
Tak naprawdę za energetykę odnawialną, zgodnie ze „Strategią rozwoju energetyki odnawialnej”, dokumentem przyjętym przez Sejm poprzedniej kadencji, odpowiedzialne jest Ministerstwo Gospodarki. W związku jednak z tym, że resort gospodarki patrzy na te zagadnienia bardziej ekonomicznie, bez uwzględnienia czynnika środowiskowego oraz społecznego, parę miesięcy temu podjąłem inicjatywę powołania międzyresortowego zespołu, który ma zdiagnozować obecny stan rozwoju energetyki odnawialnej i powiedzmy to wprost, poprawić poprzedni dokument, który z różnych względów nie jest doskonały. Wziąłem sprawę w swoje ręce, mimo, że nie ja powinienem to robić. Problem energetyki odnawialnej jest jednak zbyt ważny i zbyt długo odsuwany na boczny tor, aby dłużej czekać na jego rozwiązanie. Nie ukrywam, że chciałbym, by decydujący był tu nie tylko czynnik ekonomiczny, ale także społeczny i ekologiczny. Uważam, że tylko wtedy możemy posuwać sprawy do przodu. Można przy tym powiedzieć, że tworzenie rynku energii odnawialnej jest wręcz wzorcowym przykładem zrównoważonego rozwoju i dlatego też resort środowiska powinien brać w tym aktywny udział.
A dokładnie, w czym tkwi niedoskonałość Strategii?
Strategia rozwoju energetyki odnawialnej powinna opierać się na nowym stanie wiedzy, na nowych doświadczeniach. Należy zbudować program wykonawczy do tego dokumentu. Trzeba zakończyć ten proces ustawą o odnawialnych źródłach energii, która nie tyle będzie coś obiecywała, ale zlikwiduje bariery rozwoju różnych dziedzin energetyki odnawialnej i stworzy korzystne ramy dla tego rozwoju. Właśnie kończymy proces legislacyjny ustawy o biopaliwach. Sejm po trzecim czytaniu skierował projekt ustawy do Senatu. Tu była największa wola polityczna, tu potrafiono wykazać, że w ślad za rozwojem rynku biopaliw będzie wzrastała liczba miejsc pracy.
Proszę o podsumowanie działań Ministerstwa Środowiska w zakresie funkcjonowania elektrowni wiatrowych.
W Ministerstwie Środowiska został opracowany program wykonawczy do „Strategii rozwoju energetyki odnawialnej”, dotyczący energii wiatrowej i ten program został przekazany Komitetowi Rady Ministrów. Jestem przekonany, że w najbliższych tygodniach wejdzie pod jego obrady. Dziesiątki firm, z Polski i zagranicy, starają się o pozwolenie na budowę farm wiatrowych i to nie tyle na wybrzeżu Bałtyku, co na morzu, w odległości 15 – 20 km od lądu. Powstały farmy wiatrowe w rejonie Darłowa i dzisiaj jest problem ze środkami, żeby spłacać odsetki od zaciągniętych kredytów. Inwestorzy jednoznacznie wskazują różnego rodzaju bariery. Taką barierą jest m.in. fakt, że mimo obowiązującego rozporządzenia, zakłady energetyczne nie wykonują obowiązku zakupu energii ze źródeł odnawialnych.
Pojawiają się też protesty, np. w USA – na linii lotu bardzo rzadkiego ptaka, zbudowano farmy wiatrowe. Zorganizowany protest, doprowadził do unieruchomienia przedsięwzięcia. Myślę, że trzeba zacząć od rozsądnego spojrzenia, musimy dopracować się hierarchii problemów. Kluczem jest tutaj zasada zrównoważonego rozwoju, żeby uwzględniać równo wszystkie czynniki ekonomiczne, społeczne i ekologiczne i szukać porozumienia. Bo jeśli każde przedsięwzięcie, które przynosi efekty ekologiczne i ekonomiczne oprotestujemy, np. ze względów estetycznych, to nie jesteśmy w stanie nic zbudować. Nie jesteśmy w stanie postawić żadnego wiatraka. Mam nadzieję, że rozwiązanie problemu tkwi w rozsądnym podejściu do zagadnienia i szukania kompromisu.
A co z pozostałymi źródłami energii odnawialnej?
Podczas jednego ze spotkań zadano mi pytanie, czy mamy rozwijać energetykę wiatrową, geotermalną czy słoneczną? Ani ja, ani Ministerstwo nie powinniśmy o tym decydować. Niech decyduje rynek, a my powinniśmy wyznaczyć pewne ramy działalności energetyki odnawialnej. Przecież o tym, która z metod jest lepsza, nie będą decydowali urzędnicy w Ministerstwie. Jest lobbing za geotermią, za energią wiatrową, za słoneczną itd., ale przecież my tego nie będziemy rozstrzygać. Niech decyduje rynek.
Jakie są Pańskie wrażenia z targów POLEKO?
Przez dwa dni byłem na wielu wystawach i konferencjach. Szczerze mówiąc, nie zdążyłem ogarnąć tego wszystkiego z lotu ptaka, żeby zhierarchizować swoje doświadczenia. Mogę powiedzieć jedno – targi są odzwierciedleniem gospodarki. Teraz trudno stwierdzić czy wystawców i zwiedzających było więcej niż w roku poprzednim. Prawdopodobnie poziom był podobny. Natomiast bez wątpienia dominującym elementem tych targów były odnawialne źródła energii. Niezależnie od wielu towarzyszących i znaczących imprez to jest bardzo pozytywny objaw.
Czy nie jest to trochę moda?
Wreszcie następuje łączenie ochrony środowiska z gospodarką. Przez lata mieliśmy przyrodniczy punkt widzenia na ekologię, dzisiaj coraz więcej ludzi dostrzega ekologię w związku z gospodarką. I tak naprawdę dzisiaj ekologia to problem gospodarczy. Jeśli ktoś mi mówi o modzie na ekologię, na źródła odnawialne, to nie rozumie prostej rzeczy. Mianowicie, jeśli w ciągu 10 – 14 lat przepłynie przez Polskę ok. 40 mld euro środków (własnych i unijnych) to stworzy się olbrzymi rynek pracy. Jeśli wprowadzimy na dużą skalę biopaliwa, to ktoś musi zasadzić odpowiednie rośliny, ktoś musi to ściąć itd., a więc trzeba widzieć wreszcie ekologię w powiązaniu z gospodarką i postrzegać ją jako dużą możliwość stworzenia nowych miejsc pracy. Tak samo – jeśli budujemy oczyszczalnię ścieków czy składowisko odpadów to tworzone są nowe miejsca pracy. Czy jest to moda, czy konieczność? Musimy wywiązać się z porozumień i konwencji międzynarodowych, musimy też postępować zgodnie z celem, który został zapisany w „Strategii rozwoju energetyki odnawialnej”. W 2010 r. powinniśmy mieć 7,5% udział energii ze źródeł odnawialnych w bilansie paliwowo-energetycznym w energii pierwotnej. Dzisiaj jest to może 2 – 2,5%, musimy zatem jeszcze parę punktów procentowych zdobyć. W Unii Europejskiej są jeszcze wyższe progi i zmierzając do Europy musimy spełnić te wymogi.
Jest Pan posłem ze Śląska, a energetyka odnawialna nie jest w interesie lobby górniczego…
Widzę ten problem i stwierdzam, że węgiel jest, był i długo będzie podstawą energetyki. Na Śląsku mówią mi: Panie Ministrze, dlaczego Pan chce jakieś źródła energii odnawialnej rozwijać, gdy jest ona 1,8-2 razy droższa od energii z węgla. Odpowiadam na to, że niestety górnictwo przez długie lata nie liczyło kosztów zewnętrznych. Kosztów płynących z niszczenia środowiska. Dzisiaj trzeba liczyć koszty zewnętrzne w cenie towaru, a więc cena węgla już niekoniecznie musi być niższa. Ale na pewno węgiel długo jeszcze będzie tym podstawowym surowcem energetycznym.
Duży wpływ mają politycy i różne lobby…
Niestety lobby mają wpływ. Problem jest taki, że politycy, bez względu na opcję polityczną, nie zawsze rozumieją problemy ekologii, nie widzą związku gospodarki z ekologią i z jakością życia. A jeśli już widzą te problemy, to tylko w kategorii „od wyborów do wyborów”. Natomiast sprawy środowiska wymagają myślenia w kategoriach co najmniej pokolenia.
Co sądzi Pan o głośnym ostatnio problemie ekoterroryzmu?
Rzeczywiście pojawiają się organizacje anarchizujące. Znam szefów wielu poważnych organizacji, które chronią środowisko i przyrodę, umieją współpracować i jestem głęboko przekonany, że szukają kompromisu. Więc oddzielmy ziarno od plewy. Dostrzegać trzeba organizacje proekologiczne, które mają niekwestionowany dorobek. Owszem są organizacje, których działalność nosi znamiona ekoterroryzmu czy ekoanarchizmu, ale proszę mi wierzyć, że jest to margines.
Czy nie uważa Pan, że potrzebny jest przejrzysty system finansowania POE?
Myślę, że ustawa o pożytku publicznym zamknie pewien etap tworzenia, rozwoju i działania organizacji pozarządowych. Dostrzegając problem uporządkowania tych kwestii jeszcze w drugiej kadencji Sejmu sam „chodziłem” wokół tej ustawy. Bo tam, gdzie Państwo nie może, gdzie nie może samorząd, tam jest szansa dla różnych organizacji jako elementu społeczeństwa obywatelskiego. Ale ma Pan rację, trzeba stworzyć przejrzysty system wsparcia finansowego i taki system prawny, który by uniemożliwiał matactwa i różnego rodzaju wynaturzenia.
Wielu urzędników uznaje organizacje proekologiczne za przeszkodę…
Staram się na ile mogę pomagać im i pielęgnować. Robię to przez 12 lat i proszę zapytać o potwierdzenie moich słów większość poważnych organizacji. Może to brzmi mało skromnie, ale taka jest prawda.
Ale to trochę walczy Pan jako samotny wojownik, gdzie jest wsparcie lobby polityków?
Wracamy do poprzedniego pytania. Cóż wymagać od polityka, który w ogóle problemów ekologicznych nie zna. Nie można wymagać od niego żeby wspierał jakąś malutką organizację ekologiczną. Tu jest odpowiedź na zasadniczy problem. To jest stosunek polityków różnych opcji i różnych szczebli do “ekologii”. Często jeszcze spotykam się ze stwierdzeniem – „a jakaś tam ekologia”. Ale już dojrzewa nowe pokolenie. Mury uczelni opuszcza coraz więcej absolwentów, którzy studiowali ochronę środowiska, którzy doceniają związki człowieka z przyrodą i wagę tych spraw dla jakości życia. Odczuwam, że mamy do czynienia z pewną nową jakością, że dojrzewa masa krytyczna w działaniu na rzecz ochrony środowiska i przyrody i to jest moje kolejne uogólnienie targów POLEKO. Niestety, mamy jeszcze braki w stosunku do rozwiniętych krajów europejskich. Poza tym jest trochę prawdy w stwierdzeniu, że na poważne zainteresowanie ochroną środowiska i przyrody mogą sobie pozwolić państwa bogate. Trudniej natomiast przekonać kogoś, kto nie ma pracy, żeby społeczne zajął się na swoim terenie ochroną środowiska. Ostatnio dyskutowałem z szefem Agencji Ochrony Środowiska z Wielkiej Brytanii, który wyraził ciekawy pogląd, że restrykcyjne normy w ochronie środowiska powodują nowe inwestycje, co wywołuje zwiększenie liczby miejsc pracy. Dzisiaj jest to prawidłowość, ale ponad 12 lat temu, gdy jako polityk zacząłem się zajmować ochroną środowiska, to już po 2 – 3 latach miałem dość i ochotę zająć się czymś zupełnie innym. Minęły lata i dzisiaj, mimo że jest wiele barier i problemów, jesteśmy już w znaczący sposób przygotowani prawnie i świadomościowo do wejścia do Unii Europejskiej i w tym zakresie nie będziemy tam tylko petentami.
Jaka jest rola ustaw czyszczących, przyjętych ostatnio przez Sejm?
Tworzyliśmy nowe prawo w pośpiechu, bo trzeba było zakończyć proces negocjacyjny z Unią Europejską. W ciągu półtora roku przyjęliśmy 17 kluczowych ustaw, jednak prawa nie powinno się tak tworzyć. Staraliśmy się do maksimum ustrzec błędów, ale w takim pośpiechu nie zawsze się to do końca udało. Pojawiły się błędy i niespójności a wręcz rozwiązania nie trafione. Dzisiaj, poprzez tzw. ustawy czyszczące, staramy się likwidować te błędy w ustawach, uwzględniając zdrowy rozsądek, głosy różnych środowisk, a także doświadczenia z rocznego obowiązywania. Zresztą tych błędów w sprawach zasadniczych nie jest aż tak wiele, więcej jest w tej chwili lobbingu, niż wykazywania błędów. Na przykład system opłat i kar za ścieki nakładał na przedsiębiorstwa wodociągowe podwyższenie o 500% stawki za niedotrzymanie norm, a teraz schodzimy do 100%. To jest urealnianie prawa. Po pierwsze, nikt nas nie zmuszał do wprowadzania tak surowych norm, po drugie, prawo unijne nie blokuje nam takiej możliwości. To jest tylko wyważenie racji ekologicznych, społecznych i ekonomicznych. Można sobie wyobrazić stworzenie tak restrykcyjnego prawa, że ono zostanie na papierze, bo nikt nie będzie go w stanie dotrzymać. To są nierealistyczne sytuacje, jeśli człowiek nie ma na jedzenie, nie ma za co dziecku książki kupić, to chociaż nie wiem jakbyśmy chcieli, to on nie jest w stanie ponieść takich nakładów na ochronę środowiska. Więc polityk – ekolog i każdy rozsądny człowiek powinien wyważać również racje społeczne. Stosując zasadę zrównoważonego rozwoju mówimy, że trzeba traktować równoprawnie racje ekonomiczne, ekologiczne i społeczne. O tym przypomniano na Szczycie Ziemii w Johannesburgu, bo nie zawsze, także w naszym kraju, w wystarczający sposób się o tym pamięta. W tym sensie, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, trzeba zmierzać do nowelizacji czy do tworzenia polskiego prawa.
Dziękuję za rozmowę.
Czesław Śleziak
Ur. 30 czerwca 1952 r. w Lalikach (woj. śląskie). Od 1991 roku poseł zawodowy I, II, III i obecnie IV kadencji z okręgu Katowice. Działał w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a w III kadencji pełnił obowiązki jej przewodniczącego. Był m.in. współinicjatorem „zapisów ekologicznych” w Konstytucji RP. Przyczynił się do powstania Polskiej Izby Ekologii. Jest członkiem – założycielem Towarzystwa Zintegrowanego Zarządzania Środowiskiem. Działa także jako w Globe UE – międzynarodowej organizacji parlamentarzystów zajmujących się ochroną środowiska i zrównoważonym rozwojem. Jest koordynatorem Zespołu Środowiska Rady Krajowej SLD i inicjatorem oraz przewodniczącym Krajowej Rady Ekologicznej SLD „Środowisko i Rozwój”. W latach 1993-1997 był członkiem Rady Nadzorczej NFOŚiGW oraz funduszy wojewódzkich – w Krakowie a następnie w Katowicach. Jest autorem opracowań i artykułów o tematyce historycznej i ekologicznej. Od października 2001 r. pełni funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Inicjator powołania Parlamentarnego Zespołu ds. Zrównoważonego Rozwoju.
Tak naprawdę za energetykę odnawialną, zgodnie ze „Strategią rozwoju energetyki odnawialnej”, dokumentem przyjętym przez Sejm poprzedniej kadencji, odpowiedzialne jest Ministerstwo Gospodarki. W związku jednak z tym, że resort gospodarki patrzy na te zagadnienia bardziej ekonomicznie, bez uwzględnienia czynnika środowiskowego oraz społecznego, parę miesięcy temu podjąłem inicjatywę powołania międzyresortowego zespołu, który ma zdiagnozować obecny stan rozwoju energetyki odnawialnej i powiedzmy to wprost, poprawić poprzedni dokument, który z różnych względów nie jest doskonały. Wziąłem sprawę w swoje ręce, mimo, że nie ja powinienem to robić. Problem energetyki odnawialnej jest jednak zbyt ważny i zbyt długo odsuwany na boczny tor, aby dłużej czekać na jego rozwiązanie. Nie ukrywam, że chciałbym, by decydujący był tu nie tylko czynnik ekonomiczny, ale także społeczny i ekologiczny. Uważam, że tylko wtedy możemy posuwać sprawy do przodu. Można przy tym powiedzieć, że tworzenie rynku energii odnawialnej jest wręcz wzorcowym przykładem zrównoważonego rozwoju i dlatego też resort środowiska powinien brać w tym aktywny udział.
A dokładnie, w czym tkwi niedoskonałość Strategii?
Strategia rozwoju energetyki odnawialnej powinna opierać się na nowym stanie wiedzy, na nowych doświadczeniach. Należy zbudować program wykonawczy do tego dokumentu. Trzeba zakończyć ten proces ustawą o odnawialnych źródłach energii, która nie tyle będzie coś obiecywała, ale zlikwiduje bariery rozwoju różnych dziedzin energetyki odnawialnej i stworzy korzystne ramy dla tego rozwoju. Właśnie kończymy proces legislacyjny ustawy o biopaliwach. Sejm po trzecim czytaniu skierował projekt ustawy do Senatu. Tu była największa wola polityczna, tu potrafiono wykazać, że w ślad za rozwojem rynku biopaliw będzie wzrastała liczba miejsc pracy.
Proszę o podsumowanie działań Ministerstwa Środowiska w zakresie funkcjonowania elektrowni wiatrowych.
W Ministerstwie Środowiska został opracowany program wykonawczy do „Strategii rozwoju energetyki odnawialnej”, dotyczący energii wiatrowej i ten program został przekazany Komitetowi Rady Ministrów. Jestem przekonany, że w najbliższych tygodniach wejdzie pod jego obrady. Dziesiątki firm, z Polski i zagranicy, starają się o pozwolenie na budowę farm wiatrowych i to nie tyle na wybrzeżu Bałtyku, co na morzu, w odległości 15 – 20 km od lądu. Powstały farmy wiatrowe w rejonie Darłowa i dzisiaj jest problem ze środkami, żeby spłacać odsetki od zaciągniętych kredytów. Inwestorzy jednoznacznie wskazują różnego rodzaju bariery. Taką barierą jest m.in. fakt, że mimo obowiązującego rozporządzenia, zakłady energetyczne nie wykonują obowiązku zakupu energii ze źródeł odnawialnych.
Pojawiają się też protesty, np. w USA – na linii lotu bardzo rzadkiego ptaka, zbudowano farmy wiatrowe. Zorganizowany protest, doprowadził do unieruchomienia przedsięwzięcia. Myślę, że trzeba zacząć od rozsądnego spojrzenia, musimy dopracować się hierarchii problemów. Kluczem jest tutaj zasada zrównoważonego rozwoju, żeby uwzględniać równo wszystkie czynniki ekonomiczne, społeczne i ekologiczne i szukać porozumienia. Bo jeśli każde przedsięwzięcie, które przynosi efekty ekologiczne i ekonomiczne oprotestujemy, np. ze względów estetycznych, to nie jesteśmy w stanie nic zbudować. Nie jesteśmy w stanie postawić żadnego wiatraka. Mam nadzieję, że rozwiązanie problemu tkwi w rozsądnym podejściu do zagadnienia i szukania kompromisu.
A co z pozostałymi źródłami energii odnawialnej?
Podczas jednego ze spotkań zadano mi pytanie, czy mamy rozwijać energetykę wiatrową, geotermalną czy słoneczną? Ani ja, ani Ministerstwo nie powinniśmy o tym decydować. Niech decyduje rynek, a my powinniśmy wyznaczyć pewne ramy działalności energetyki odnawialnej. Przecież o tym, która z metod jest lepsza, nie będą decydowali urzędnicy w Ministerstwie. Jest lobbing za geotermią, za energią wiatrową, za słoneczną itd., ale przecież my tego nie będziemy rozstrzygać. Niech decyduje rynek.
Jakie są Pańskie wrażenia z targów POLEKO?
Przez dwa dni byłem na wielu wystawach i konferencjach. Szczerze mówiąc, nie zdążyłem ogarnąć tego wszystkiego z lotu ptaka, żeby zhierarchizować swoje doświadczenia. Mogę powiedzieć jedno – targi są odzwierciedleniem gospodarki. Teraz trudno stwierdzić czy wystawców i zwiedzających było więcej niż w roku poprzednim. Prawdopodobnie poziom był podobny. Natomiast bez wątpienia dominującym elementem tych targów były odnawialne źródła energii. Niezależnie od wielu towarzyszących i znaczących imprez to jest bardzo pozytywny objaw.
Czy nie jest to trochę moda?
Wreszcie następuje łączenie ochrony środowiska z gospodarką. Przez lata mieliśmy przyrodniczy punkt widzenia na ekologię, dzisiaj coraz więcej ludzi dostrzega ekologię w związku z gospodarką. I tak naprawdę dzisiaj ekologia to problem gospodarczy. Jeśli ktoś mi mówi o modzie na ekologię, na źródła odnawialne, to nie rozumie prostej rzeczy. Mianowicie, jeśli w ciągu 10 – 14 lat przepłynie przez Polskę ok. 40 mld euro środków (własnych i unijnych) to stworzy się olbrzymi rynek pracy. Jeśli wprowadzimy na dużą skalę biopaliwa, to ktoś musi zasadzić odpowiednie rośliny, ktoś musi to ściąć itd., a więc trzeba widzieć wreszcie ekologię w powiązaniu z gospodarką i postrzegać ją jako dużą możliwość stworzenia nowych miejsc pracy. Tak samo – jeśli budujemy oczyszczalnię ścieków czy składowisko odpadów to tworzone są nowe miejsca pracy. Czy jest to moda, czy konieczność? Musimy wywiązać się z porozumień i konwencji międzynarodowych, musimy też postępować zgodnie z celem, który został zapisany w „Strategii rozwoju energetyki odnawialnej”. W 2010 r. powinniśmy mieć 7,5% udział energii ze źródeł odnawialnych w bilansie paliwowo-energetycznym w energii pierwotnej. Dzisiaj jest to może 2 – 2,5%, musimy zatem jeszcze parę punktów procentowych zdobyć. W Unii Europejskiej są jeszcze wyższe progi i zmierzając do Europy musimy spełnić te wymogi.
Jest Pan posłem ze Śląska, a energetyka odnawialna nie jest w interesie lobby górniczego…
Widzę ten problem i stwierdzam, że węgiel jest, był i długo będzie podstawą energetyki. Na Śląsku mówią mi: Panie Ministrze, dlaczego Pan chce jakieś źródła energii odnawialnej rozwijać, gdy jest ona 1,8-2 razy droższa od energii z węgla. Odpowiadam na to, że niestety górnictwo przez długie lata nie liczyło kosztów zewnętrznych. Kosztów płynących z niszczenia środowiska. Dzisiaj trzeba liczyć koszty zewnętrzne w cenie towaru, a więc cena węgla już niekoniecznie musi być niższa. Ale na pewno węgiel długo jeszcze będzie tym podstawowym surowcem energetycznym.
Duży wpływ mają politycy i różne lobby…
Niestety lobby mają wpływ. Problem jest taki, że politycy, bez względu na opcję polityczną, nie zawsze rozumieją problemy ekologii, nie widzą związku gospodarki z ekologią i z jakością życia. A jeśli już widzą te problemy, to tylko w kategorii „od wyborów do wyborów”. Natomiast sprawy środowiska wymagają myślenia w kategoriach co najmniej pokolenia.
Co sądzi Pan o głośnym ostatnio problemie ekoterroryzmu?
Rzeczywiście pojawiają się organizacje anarchizujące. Znam szefów wielu poważnych organizacji, które chronią środowisko i przyrodę, umieją współpracować i jestem głęboko przekonany, że szukają kompromisu. Więc oddzielmy ziarno od plewy. Dostrzegać trzeba organizacje proekologiczne, które mają niekwestionowany dorobek. Owszem są organizacje, których działalność nosi znamiona ekoterroryzmu czy ekoanarchizmu, ale proszę mi wierzyć, że jest to margines.
Czy nie uważa Pan, że potrzebny jest przejrzysty system finansowania POE?
Myślę, że ustawa o pożytku publicznym zamknie pewien etap tworzenia, rozwoju i działania organizacji pozarządowych. Dostrzegając problem uporządkowania tych kwestii jeszcze w drugiej kadencji Sejmu sam „chodziłem” wokół tej ustawy. Bo tam, gdzie Państwo nie może, gdzie nie może samorząd, tam jest szansa dla różnych organizacji jako elementu społeczeństwa obywatelskiego. Ale ma Pan rację, trzeba stworzyć przejrzysty system wsparcia finansowego i taki system prawny, który by uniemożliwiał matactwa i różnego rodzaju wynaturzenia.
Wielu urzędników uznaje organizacje proekologiczne za przeszkodę…
Staram się na ile mogę pomagać im i pielęgnować. Robię to przez 12 lat i proszę zapytać o potwierdzenie moich słów większość poważnych organizacji. Może to brzmi mało skromnie, ale taka jest prawda.
Ale to trochę walczy Pan jako samotny wojownik, gdzie jest wsparcie lobby polityków?
Wracamy do poprzedniego pytania. Cóż wymagać od polityka, który w ogóle problemów ekologicznych nie zna. Nie można wymagać od niego żeby wspierał jakąś malutką organizację ekologiczną. Tu jest odpowiedź na zasadniczy problem. To jest stosunek polityków różnych opcji i różnych szczebli do “ekologii”. Często jeszcze spotykam się ze stwierdzeniem – „a jakaś tam ekologia”. Ale już dojrzewa nowe pokolenie. Mury uczelni opuszcza coraz więcej absolwentów, którzy studiowali ochronę środowiska, którzy doceniają związki człowieka z przyrodą i wagę tych spraw dla jakości życia. Odczuwam, że mamy do czynienia z pewną nową jakością, że dojrzewa masa krytyczna w działaniu na rzecz ochrony środowiska i przyrody i to jest moje kolejne uogólnienie targów POLEKO. Niestety, mamy jeszcze braki w stosunku do rozwiniętych krajów europejskich. Poza tym jest trochę prawdy w stwierdzeniu, że na poważne zainteresowanie ochroną środowiska i przyrody mogą sobie pozwolić państwa bogate. Trudniej natomiast przekonać kogoś, kto nie ma pracy, żeby społeczne zajął się na swoim terenie ochroną środowiska. Ostatnio dyskutowałem z szefem Agencji Ochrony Środowiska z Wielkiej Brytanii, który wyraził ciekawy pogląd, że restrykcyjne normy w ochronie środowiska powodują nowe inwestycje, co wywołuje zwiększenie liczby miejsc pracy. Dzisiaj jest to prawidłowość, ale ponad 12 lat temu, gdy jako polityk zacząłem się zajmować ochroną środowiska, to już po 2 – 3 latach miałem dość i ochotę zająć się czymś zupełnie innym. Minęły lata i dzisiaj, mimo że jest wiele barier i problemów, jesteśmy już w znaczący sposób przygotowani prawnie i świadomościowo do wejścia do Unii Europejskiej i w tym zakresie nie będziemy tam tylko petentami.
Jaka jest rola ustaw czyszczących, przyjętych ostatnio przez Sejm?
Tworzyliśmy nowe prawo w pośpiechu, bo trzeba było zakończyć proces negocjacyjny z Unią Europejską. W ciągu półtora roku przyjęliśmy 17 kluczowych ustaw, jednak prawa nie powinno się tak tworzyć. Staraliśmy się do maksimum ustrzec błędów, ale w takim pośpiechu nie zawsze się to do końca udało. Pojawiły się błędy i niespójności a wręcz rozwiązania nie trafione. Dzisiaj, poprzez tzw. ustawy czyszczące, staramy się likwidować te błędy w ustawach, uwzględniając zdrowy rozsądek, głosy różnych środowisk, a także doświadczenia z rocznego obowiązywania. Zresztą tych błędów w sprawach zasadniczych nie jest aż tak wiele, więcej jest w tej chwili lobbingu, niż wykazywania błędów. Na przykład system opłat i kar za ścieki nakładał na przedsiębiorstwa wodociągowe podwyższenie o 500% stawki za niedotrzymanie norm, a teraz schodzimy do 100%. To jest urealnianie prawa. Po pierwsze, nikt nas nie zmuszał do wprowadzania tak surowych norm, po drugie, prawo unijne nie blokuje nam takiej możliwości. To jest tylko wyważenie racji ekologicznych, społecznych i ekonomicznych. Można sobie wyobrazić stworzenie tak restrykcyjnego prawa, że ono zostanie na papierze, bo nikt nie będzie go w stanie dotrzymać. To są nierealistyczne sytuacje, jeśli człowiek nie ma na jedzenie, nie ma za co dziecku książki kupić, to chociaż nie wiem jakbyśmy chcieli, to on nie jest w stanie ponieść takich nakładów na ochronę środowiska. Więc polityk – ekolog i każdy rozsądny człowiek powinien wyważać również racje społeczne. Stosując zasadę zrównoważonego rozwoju mówimy, że trzeba traktować równoprawnie racje ekonomiczne, ekologiczne i społeczne. O tym przypomniano na Szczycie Ziemii w Johannesburgu, bo nie zawsze, także w naszym kraju, w wystarczający sposób się o tym pamięta. W tym sensie, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, trzeba zmierzać do nowelizacji czy do tworzenia polskiego prawa.
Dziękuję za rozmowę.
Czesław Śleziak
Ur. 30 czerwca 1952 r. w Lalikach (woj. śląskie). Od 1991 roku poseł zawodowy I, II, III i obecnie IV kadencji z okręgu Katowice. Działał w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a w III kadencji pełnił obowiązki jej przewodniczącego. Był m.in. współinicjatorem „zapisów ekologicznych” w Konstytucji RP. Przyczynił się do powstania Polskiej Izby Ekologii. Jest członkiem – założycielem Towarzystwa Zintegrowanego Zarządzania Środowiskiem. Działa także jako w Globe UE – międzynarodowej organizacji parlamentarzystów zajmujących się ochroną środowiska i zrównoważonym rozwojem. Jest koordynatorem Zespołu Środowiska Rady Krajowej SLD i inicjatorem oraz przewodniczącym Krajowej Rady Ekologicznej SLD „Środowisko i Rozwój”. W latach 1993-1997 był członkiem Rady Nadzorczej NFOŚiGW oraz funduszy wojewódzkich – w Krakowie a następnie w Katowicach. Jest autorem opracowań i artykułów o tematyce historycznej i ekologicznej. Od października 2001 r. pełni funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Inicjator powołania Parlamentarnego Zespołu ds. Zrównoważonego Rozwoju.
