Zbigniew Witkowski
podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska – Główny Konserwator Przyrody

Ze Zbigniewem Witkowskim, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska – Głównym Konserwatorem Przyrody, rozmawia Krzysztof Kasprzak

Najważniejszym obecnie zadaniem w zakresie przystosowania polskiego prawa ochrony przyrody do prawa Unii Europejskiej jest wyznaczenie obszarów dla Europejskiej Sieci Ekologicznej Natura 2000. Nie do końca jednak wyjaśnione są kwestie wdrażania sieci Natura 2000 oraz bezpośrednio z tym związane problemy ekonomiczne.
Sprawa jest cały czas w toku. Natura 2000 jest tworzoną w całej Europie, w tym także w Polsce, siecią ekologiczną. Obecnie jesteśmy ciągle na etapie jej tworzenia. O tym, że problemy finansowe związane z jej wdrażaniem są ważne i równocześnie kontrowersyjne, świadczy fakt, że dwa lata temu przy Komisji Europejskiej została powołana specjalna grupa do wyjaśnienia spraw finansowych związanych z wprowadzaniem sieci Natura 2000. Zgodnie z art. 8 dyrektywy w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory (tzw. dyrektywy siedliskowej), Unia Europejska w każdym państwie będzie współfinansować tworzenie sieci Natura 2000. Grupa do spraw praktycznej realizacji zapisów art. 8 zajęła się oceną wysokości kosztów, które mają być ponoszone na realizację tej sieci. Oceniła, że ogólne koszty wdrożenia Natury 2000 są wysokie i wynoszą ok. 6,1 mld euro rocznie. Chociaż są to kwoty bardzo znaczące, to jednak jest już jasne, że są to środki niewystarczające. Grupa przeanalizowała także deklarację Komisji Europejskiej w sprawie zaopatrzenia finansowego programów finansowych Natura 2000. Okazuje się, że źródła finansowania są rozproszone i nie są nakierowane wyłącznie na tworzenie i wdrażanie sieci Natura 2000. Obecnie Natura 2000 jest tylko jednym z elementów takich programów. Toczy się w tej chwili poważna dyskusja, mająca rozważyć, czy należy stworzyć nowe źródła finansowania sieci Natura 2000, czy też już istniejące programy i transze finansowe należy wzmocnić, wskazując jednocześnie, że w ich ramach jednym z ważniejszych elementów jest tworzenie sieci Natura 2000. Nie wiem, jak ostatecznie zakończy się ta dyskusja.
Istotnym elementem wdrażania sieci Natura 2000, o który opierają rozwój sieci państwa Europy, są programy rolnośrodowiskowe w ramach pomocy finansowej objętej planem rozwoju obszarów wiejskich. Programy rolnośrodowiskowe, oparte na środkach pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, dotyczą właśnie ochrony bioróżnorodności. Umożliwiają one ochronę tych elementów środowiska, które już są zagospodarowane. W realizacji tych programów chodzi jednak o to, aby gospodarować tak jak dotychczas. Rolnik, który nie zmienia swej gospodarki, mimo że finansowo na tym traci, dzięki pomocy finansowej z tego programu będzie mógł prowadzić gospodarstwo w dotychczasowy sposób, bowiem jego strata będzie refinansowana. Jednocześnie będzie otrzymywał premię za to, że gospodaruje na obszarze Natura 2000. Jest to dość korzystne rozwiązanie. Powinno ono bowiem dać rolnikowi więcej, niż gdyby zmieniał technologie produkcji i inwestował w maszyny i urządzenia, które oczywiście nie są refinansowane.

Zostaje więc zachowany tylko status quo gospodarstwa?
Tak, a oprócz tego rolnik uzyskuje dodatkową korzyść, bowiem w społeczeństwie postrzegany jest jako osoba zorientowana prośrodowiskowo z wyboru, a nie z powodu braku wiedzy czy pieniędzy.

Dyskutuje się obecnie nad projektem nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w kierunku bardziej proinwestorskim. Jak na tym tle wyglądają problemy związane z realizacją planów ochrony form ochrony przyrody? Czy należy przewidzieć wzmożenie konfliktów wynikających z realizacji planów ochrony i zapisów planów miejscowych wykonywanych na podstawie przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Wszyscy przecież jesteśmy zgodni, że plany zagospodarowania przestrzennego gmin są niezwykle potrzebne.
Obecnie równolegle zmieniane są dwie ustawy. Jedną z nich jest ta, o której Pan wspomniał, dająca „zielone światło” dla inwestorów, a druga to Prawo ochrony środowiska. Ministerstwo Środowiska dąży do rozwiązania dwóch spraw.
Po pierwsze, chcemy uporządkować sprawy związane z możliwością uczestnictwa organizacji proekologicznych w procesie decyzyjnym związanym z lokalizowaniem określonych inwestycji. Chcemy w jakiś sposób zdyscyplinować te organizacje, które uważają, że wszystko wolno. Ale w procesie decyzyjnym nie o to chodzi, że wszędzie wszystko wolno, ale m.in. o to, że istnieje ważny interes społeczny, który te organizacje reprezentują i w imieniu którego powinny występować. Jeżeli pojawi się organizacja, która występuje nie całkiem w interesie społecznym albo nadużywa tego interesu dla swoich partykularnych celów, to zostanie ona wyraźnie zdyscyplinowana w swojej działalności. To dyscyplinowanie może nastąpić na dwa sposoby. Pierwszym z nich jest kształtowanie odpowiedzialności terenowej danej organizacji proekologicznej. Jeżeli jest ona zarejestrowana w jednym miejscu, to nie będzie mogła odwoływać się w procesie decyzyjnym prowadzonym w innym miejscu. Druga sprawa to kwestia czasu możliwości tego odwoływania się lub uczestnictwa w procesie decyzyjnym. Ograniczamy ten czas do 21 dni, a nie do okresu trwania całego procesu stanowienia decyzji.
Po drugie, istotną sprawą jest określenie etapu, na którym w procesie stanowienia decyzji mają uczestniczyć jednostki zewnętrzne. Uważam, że powinno odbywać się to na jak najwcześniejszych etapach procesu decyzyjnego: na etapie planowania przestrzennego i planowania inwestycji. W istocie to właśnie tam decyduje się o ramowych rozwiązaniach, możliwości lub braku możliwości realizacji inwestycji. Jest to bardzo ważne, bowiem właśnie tutaj powinno się wesprzeć wszystkich tych, którzy chcą zachować jakieś walory przyrodnicze lub bronić się przed niechcianymi inwestycjami. Na etapie planowania inwestycji mamy także możliwość naprawy popełnionych wcześniej błędów i odwołania się od wcześniejszych decyzji. Uważam, iż w ramach wieloetapowych procesów inwestycyjnych tylko na tych dwóch etapach decyzje należy poddawać kontroli społecznej, później staje się to zbyt kosztowne dla procesu inwestycyjnego.
Sprawa, która z jednej strony najczęściej przynosi nam kłopoty, a z drugiej wymaga pewnej pokory, to istnienie zagrożeń gatunków i siedlisk Europejskiej Sieci Ekologicznej Natura 2000. Natura 2000 wymaga wprowadzania procedur ocen oddziaływania na środowisko w każdej sytuacji, gdy w istotny sposób zagrożony jest któryś z gatunków lub któreś z siedlisk wchodzących w skład danego obszaru Natura 2000. Przy czym zarówno planowana inwestycja, jak i plany, projekty czy programy dotyczą nie tylko samego obszaru Natura 2000, ale także inwestycji położonych poza tymi obszarami. Wprowadzany jest więc jakby dodatkowy element kontroli. Wszędzie tam, gdzie mamy obszary Natura 2000, będą występować dodatkowe obostrzenia, zarówno na obszarze chronionym, jak i poza nim. Każda osoba lub organizacja inwestująca na obszarze Natura 2000 lub w jego sąsiedztwie będzie musiała odpowiedzieć na pytanie, czy inwestycja ta nie zagraża w sposób istotny gatunkom i siedliskom przyrodniczym występującym na tym obszarze.

Zgodnie z Krajowym Planem Gospodarki Odpadami, w najbliższych latach niezbędna jest realizacja licznych inwestycji związanych z gospodarką odpadami, umożliwiających prowadzenie odzysku i unieszkodliwiania różnego typu odpadów. Jakie jest znaczenie edukacji ekologicznej społeczeństwa dla realizacji tych zadań, często powszechnie uważanych za kontrowersyjne, np. budowy spalarni odpadów?
To jest tylko jeden aspekt sprawy. Należy edukować społeczeństwo, zwłaszcza w pewnego rodzaju procesach porządkowania ochrony środowiska. Szeroko rozumianym elementem ochrony środowiska jest właśnie porządkowanie gospodarki odpadami. Tutaj nie może być takiej sytuacji, że nie wiemy, jak neutralizować określoną grupę odpadów, z czym dotychczas mieliśmy wiele kłopotów. Dotąd zresztą mamy kłopoty także z innymi elementami zanieczyszczenia środowiska, np. odorami.

Niemierzalne i bardzo uciążliwe.
Tak. Dążymy do stworzenia, w oparciu o istniejące rozwiązania i doświadczenia w innych krajach europejskich, nowoczesnych rozwiązań, w tym także prawnych. Dzięki takim rozwiązaniom będziemy mieli możliwości ograniczenia lub całkowitego wyeliminowania oddziaływania odorów z miejsc uciążliwych, np. z ferm trzody chlewnej lub biologicznych oczyszczalni ścieków. Natomiast, jeżeli chodzi o odpady, to nowoczesna technologia spalania nie powinna produkować dioksyn (np. w spalarniach plazmowych dioksyny są także spalane). Nie ma w takich instalacjach możliwości powstawania ubocznych związków organicznych. Produkowane są tylko proste związki, np. azotu i węgla, z którymi możemy sobie poradzić. Problem jest jeszcze np. z odpadami niebezpiecznymi. Nikt nie chce mieć ani zakładów utylizujących tego rodzaju odpady na swoim terenie, ani składowisk odpadów komunalnych w swoim sąsiedztwie. Ale myślę, że w tych sprawach edukacja ekologiczna postępuje i społeczeństwo liczy już swoje zagrożenia i zyski ekologiczne. Lokalne społeczeństwa zaczynają uważnie przyglądać się różnym sprawom gospodarki odpadami, słusznie uważając, że można na tym zarobić. Oczywiście, przy zapewnieniu swego bezpieczeństwa biologicznego, aby nie było takiej sytuacji, że zarabiam, ale przy okazji się truję.
Problem edukacji to również problem ułatwiania zbierania i magazynowania odpadów. Wynika on nie tylko z tego, że segregujemy zbierane odpady, ale także z tego, że odpady te są użyteczne. Naprawdę warto segregować i bardzo wielu przedsiębiorców już się tego nauczyło. Chociaż społeczeństwa lokalne nie orientują się w tym do końca, to w niektórych miejscowościach zbieranie odpadów użytecznych odbywa się już bez ingerencji gminy. Ktoś bowiem zauważył, że można na tym zarobić, i zbiera sam.

Dokumentem, który identyfikuje i hierarchizuje główne cele edukacji ekologicznej, wskazując na możliwości ich realizacji, jest Narodowa Strategia Edukacji Ekologicznej. Jednym z jej celów jest wdrażanie edukacji ekologicznej jako edukacji interdyscyplinarnej na wszystkich stopniach edukacji formalnej i nieformalnej. W dokumencie tym można zauważyć, że szczególnie krytycznie odnosi się on do działalności wyższych uczelni w zakresie prowadzenia edukacji ekologicznej i popularyzowania wiedzy. W wielu uczelniach popularyzacja nauki uważana jest za działalność gorszego rodzaju i nie jest popierana przez władze akademickie.
Przyznaję, że rzeczywiście jestem zaskoczony pewnego rodzaju nieświadomością wyższych uczelni w zakresie prowadzenia edukacji ekologicznej. Obowiązek tej edukacji ciąży oczywiście na wyższych uczelniach, szczególnie na wydziałach czy kierunkach zajmujących się środowiskiem przyrodniczym. Można na niej także zarobić. Edukacja ekologiczna to również wykształcenie na wyższych uczelniach specjalistów umiejących pozyskiwać z programów Unii Europejskiej środki finansowe, np. na budowę oczyszczalni ścieków czy na rozwój wszelkich działań prośrodowiskowych, i to środki bardzo znaczące. Absolwentom wyższych uczelni, którzy nie są do tego przygotowani, trudno się później tego nauczyć, muszą kończyć dodatkowe kursy czy szkolenia. Jeden z wójtów powiedział mi kiedyś: mamy w gminie szereg ludzi, kształcimy ich, wspieramy w trakcie nauki na uczelniach, fundujemy stypendia, a oni przychodzą z tych uczelni do nas do pracy i niewiele umieją. Odpowiedziałem, że sytuacja wynika z tego, że uczelnie nie są zainteresowane kształceniem prośrodowiskowym ani kształceniem w kierunku nauczenia norm prośrodowiskowych, które obowiązują w Unii Europejskiej. Nie są także zainteresowane pozyskiwaniem pieniędzy na tego rodzaju kształcenie. Jeżeli tacy niedouczeni absolwenci wracają do swoich miejscowości i podejmują pracę, to znowu muszą przez kilka lat uczyć się, jak obsługiwać nowoczesne programy unijne i w jaki sposób na realizację zadań prośrodowiskowych pozyskuje się środki finansowe. Niezrozumiałe jest, że uczelnie nie korzystają z możliwości i potrzeb kształcenia takich specjalistów. To jest ważne źródło pozyskiwania studentów, a więc również pieniędzy na kształcenie. Bo przecież uczelnie żyją ze studentów.

Dziękuję za rozmowę.