Kłopoty spadają z nieba

Zebrano się, aby podjąć dyskusję dotyczącą palącego problemu – tematu gospodarowania wodami opadowymi i roztopowymi. W spotkaniu udział wzięli zaproszeni goście, którzy zjechali do Poznania z całego kraju. Moderatorem dyskusji był Zenon Świgoń, rzeczoznawca PZITS, który czuwał nad sprawnym przebiegiem rozmowy. Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie” reprezentowali Maria Bakalarczyk – główny specjalista ds. ekonomicznych IGWP oraz Adam Gołębiewski, główny specjalista ds. technicznych. Za stronę prawną podejmowanego tematu odpowiadał mec. Łukasz Ciszewski z Kancelarii Z. Jerzmanowski i Wspólnicy. Dyskusję wsparli swą wiedzą i doświadczeniem również Włodzimierz Dudlik – wiceprezes Aquanet, Katarzyna Gudelis-Taraszkiewicz – pełnomocnik zarządu EKOBUDEX ds. komór drenażowych oraz Klemens Janiak – współwłaściciel i główny projektant Kolektor Serwis.

 

Dyskusja podzielona była na trzy panele, aby łatwiej było dotknąć najbardziej pilnych problemów, których, gdy mowa o gospodarowaniu wodami opadowymi i roztopowymi, nie brakuje. Omówiono zatem przyczyny zagrożeń podtopieniowych i powodziowych, zwrócono się w stronę zabezpieczeń w skali lokalnej, ale nie zapomniano także o zabezpieczeniach w skali makro. Kwietniowe spotkanie umożliwiło poruszenie licznych kwestii dotyczących gospodarowania wodami opadowymi i roztopowymi. Omówiono zagadnienia własnościowe, techniczne, prawne, organizacyjne, oraz dotyczące spraw finansowych i taryf:

 

Rozmawiamy o praktycznie najgorszej sprawie w tym kraju. Sprawy gospodarowania wodami deszczowymi czy powodziowymi nie zostały unormowane. Co gorsza – problem zagrożeń powodziowych wynika moim zdaniem z braku jakiegokolwiek unormowania na szczeblu ustawodawczym.

Zauważalny jest brak władztwa nad wodami, brakuje spójnego systemu prawa, poza tym życzyłbym sobie, żeby w końcu wprowadzić normy zharmonizowane, co ułatwiłoby dużo rzeczy począwszy od systemów rozsączania przez układy retencyjne po wykorzystanie wód itd.

 

Problem gospodarowania wodami opadowymi i roztopowymi to jest problem samorządów i wodociągi, nawet jeśli zajmą się tym, to nie załatwią sprawy. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że nawet jeśli uregulujemy systemy tzw. deszczówki i zaczniemy utwardzać, czyli urbanizować teren i odprowadzać te wody w inne miejsce mamy problem z wodami gruntowymi, ograniczamy sobie zasoby wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Mało tego, odprowadzając, powodujemy, że skażenia wód gruntowych są coraz większe i wymagają coraz większego oczyszczenia. Jest naszym interesem czy też interesem władz samorządowych, żeby tak dostosować systemy planistyczne, żeby uwzględnić tę ilość i wręcz premiować te rozwiązania, które będą powodowały, że ta woda wróci nie poprzez system kanalizacyjny tylko poprzez system działek, zielonych terenów do gruntu. I tę równowagę należy przywrócić. To zadanie dla tego, kto będzie zajmował się bilansem wodno-ściekowym łącznie z deszczową – to zadanie dla gospodarza terenu.

W naszym ministerstwie resortowym nie ma niestety ani jednego specjalisty z branży wodociągowo-kanalizacyjnej, który rozumiałby problem deszczówki. Dlatego te propozycje rozwiązań to są gotowe projekty Izby, które przedkładamy do dyskusji.

Ważne jest zapoznanie wszystkich z celem naszego działania, konieczność uzyskania akceptacji społeczeństwa i uzmysłowienie samorządom ich roli w tym zadaniu. Deszczówka jest jednym z kluczowych, podstawowych zadań Izby w zakresie regulacji organizacyjno-prawnych. Traktuje nasze spotkanie jako jedno ze spotkań, które ten problem przybliży społeczeństwu i zwróci uwagę samorządom na ten temat.

 

Kto jest właścicielem wody? Kto jest właścicielem majątku kanalizacyjnego? Dzisiaj się ocieramy o tzw. prawo właścicielskie. Z nieba spada woda i co dzieje się z nią dalej?

Opłaty za deszczówkę to jest sprawa polityczna, dlatego samorządy nie chcą o tym rozmawiać, bo to jest kolejny podatek – tak kreują to media. A nikt nie chce mówić, że ta opłata to jest koszt utrzymania, koszt inwestowania, koszt urządzania całego systemu.

Za mało się mówi o problemie poza grupą fachowców, zbyt mało jest edukacji i informowania społeczeństwa i mówienia prostym, zrozumiałym językiem, który dotrze do ogółu.

 

Dla mnie jako dla prawnika najważniejsze jest stwierdzenie, z czym mamy do czynienia – ustalenie definicji. Podczas dzisiejszego spotkania padły już następujące sformułowania: wody opadowe i roztopowe, wody gruntowe, ścieki opadowe i roztopowe, a to są różne kategorie w sensie prawnym. Dlatego zdefiniujmy, czy chcemy mówić o wodach opadowych i roztopowych, czyli mówiąc trywialnie – wszystkim co spadnie i się roztopi. Czy chcemy mówić o ściekach, czyli wychodząc z dzisiejszej definicji nie tylko o wszystkim co spadło i się roztopiło, ale jeszcze pochodzi z konkretnych powierzchni utwardzonych, zanieczyszczonych itd.? Intencją naszego dzisiejszego spotkania jest to, że chcemy mówić o wszystkim, co spadnie z góry.

W ustawie mówi się o ściekach opadowych i roztopowych i dodaje się dodatkowe warunki, które pozwalają taką wodę w ten sposób zdefiniować. Nie wystarczy, że ona spadnie na cokolwiek, albo nie wystarczy, że ona płynie wspólnym systemem z innymi tego typu wodami, które mają charakter ścieków, żeby ją zakwalifikować do ścieków. Moim zdaniem rozwiązania prawne, które należy zaproponować powinny być pochodną tego, co chcemy z tym czymś zrobić. Najpierw powinien być cel technologiczny, środowiskowy. Powinniśmy ustalić, że my „to” chcemy ująć, odprowadzić, oczyścić etc. – najpierw ustalmy to, a potem dopiero zastanawiajmy się jakie normy prawne wprowadzimy. Normy prawne powinny być pochodną celu, który stawia sobie ustawodawca. Powinniśmy tu postąpić w ten sam sposób: najpierw powiedzmy o czym chcemy mówić, potem ustalmy co chcemy osiągnąć, a na końcu zastanawiajmy się jakie przepisy prawne tu zastosować. Proszę traktować przepisy prawne jako instrument, a nie jako coś, co samo w sobie stanowi wartość i kreuje. Przepis prawny jest tylko sposobem wykonania pewnej idei, dążenia do jakiegoś celu – sam w sobie nic nie załatwia. Jak państwo wyznaczą cel A dobierzemy instrumenty do jego realizacji, wybierzecie cel B, dobierzemy instrumenty do realizacji celu B. Tutaj rola prawa jest służalcza- czekamy na to, co ustawodawca zadecyduje, co samorząd zadecyduje, a my odpowiednią normę do tego, jasną, czytelną sformułujemy.

Ciągle też mówimy o kosztach, ale nie wybudowanie odpowiednich systemów też rodzi koszty (finansowe, środowiskowe, społeczne), tego się nie zauważa. Widzimy w Poznaniu wybudowanie kolektora za 60 mln., ale nie mówi się o tym ile kosztuje brak kanalizacji deszczowej.

Moim zdaniem niechybnie branżę wodociągowo-kanalizacyjną, przedsiębiorstwa wod-kan, czeka wzięcie na siebie całego ciężaru gospodarowania wodami roztopowymi i opadowymi – czy nam się to podoba, czy nie. W zw. z tym powinniśmy podjąć zadania, żeby zabezpieczyć własne interesy – przygotowywać, planować, tłumaczyć, wyjaśniać samorządom. Tłumaczyć im w sposób jasny i zrozumiały, pokazywać zyski i straty, koszty. Najważniejsze jest i tak finansowanie – w tej chwili nie ma instrumentów prawnych do pozyskiwania środków od mieszkańców i w tym zakresie ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę musi być zmieniona.

 

Nawet w miejskim parku jeśli woda spadnie na liść to należy ją traktować jako ściek. Są liczne badania, które mówią jak groźnym ściekiem jest tzw. pierwsza woda deszczowa (pierwsza fala spływu), ona często niesie groźne ładunki.

Musimy też zwrócić uwagę, że jedną z przyczyn podtopieniowych i powodziowych jest dziś zmiana klimatu, a my wciąż posługujemy się wzorami z XIX wieku, co również jest problemem, który należy podkreślać.

 

Należy dyskusję usystematyzować – zajmujemy się tym, co uważamy za istotne, z tego powodu, że może nam przynosić straty lub przynosić nam korzyści. Resztą się ludzie nie zajmują, bo nie ma po co i w tym kontekście bym się zastanawiał nad wodami opadowymi, które są dla nas kłopotem. Uważam, że powinniśmy się zastanowić, czy w ramach obecnych definicji prawnych da się problem załatwić czy nie. Proponowałbym się zastanowić czy jednak w obecnych uregulowaniach można ten temat załatwić i ja uważam, że można – z jednego, praktycznego powodu. Próba doprowadzenia przez nas do zmiany przepisów jest obarczona nie tylko długim czasem, ale i ryzykiem, że ci, którzy są nazywani ustawodawcami coś na końcu popsują. Mój pogląd jest taki, żeby lepiej się skupić na tym stanie prawnym, który mamy, wykorzystaniu norm i poprowadzeniu akcji społecznej tego rodzaju, żeby było wiadomo, o czym mówimy i nie padały sformułowania typu „podatek deszczowy”.

Uważam, że uregulowania są, uregulowaniem jest norma 752. Mój pogląd, jest taki, że należy korzystać z tego co mamy, bo to co mamy jest realizowalne. Według mnie, samorząd terytorialny odpowiada za wszystko, co się dzieje na terenie, na którym jest on samorządem, w tym celu powołuje jednostki takie jak wodociągi do realizacji zadań własnych i uznaję, że zagospodarowanie wód opadowych powinno być zadaniem własnym samorządu i powinien on do tego celu powołać jednostkę. Samorząd powinien odpowiadać za całokształt i na to znaleźć pieniądze. Sposób znalezienia pieniędzy jest określony w naszej normie, w której się mówi o komforcie kanalizacyjnym – jak samorząd ustali np. w jakim stopniu chce chronić przed zalaniami to powinien tylko zyskać akceptację społeczną. Widzę tylko jeden problem – chęci samorządów.

Wobec braku jednostki, która nie tyle nie chce, co nie czuje potrzeby zaangażowania się w temat wód opadowych, uznaję, że wodociągi mają moralny obowiązek zajęcia się tym tematem, bo prawnego jeszcze nie ma, ze społecznym jest różnie, ale ponieważ nie ma lepiej wykwalifikowanych jednostek to jest to moralny obowiązek wodociągów oraz Izby. Trzeba uświadomić samorządom powagę sytuacji.

Uważam, że musimy patrzeć w przyszłość i że mamy obowiązek moralny, dalekosiężny – dbałość o to, co zostawimy następnym pokoleniom.

 

To, co możemy zrobić najszybciej i co przyniesie wymierny efekt dość szybko to kampania uświadamiająca społeczeństwo. Ja to robię od 10 lat, mówiąc o tym, że wody deszczowe są problemem, z którym można sobie poradzić – i to działa.

Uważam, że należy pokazywać jak tu siedzimy – od Gdańska po Zakopane, że nie było miejsca w Polsce, którego by nie spotkały powodzie i podtopienia, a przecież w XXI wieku taki brak poczucia bezpieczeństwa i komfortu nie powinien mieć miejsca.

Za każdym razem przy tego typu spotkaniach mam nadzieję, że mogą one coś zmienić i że my wszyscy razem możemy coś zmienić. Jeśli nie zaczniemy działać dziś, następne pokolenia zostawimy bez wody.

 

Zgromadzeni zgodzili się, że gospodarowanie wodami opadowymi i roztopowymi to dziedzina, którą rządzi chaos praktycznie pod każdym (zdaje się, że najmniej w sprawach technicznych) względem. I choć bywały w dyskusji momenty, kiedy krzyżowały się zdania zebranych, wyrażających sprzeczne sądy, to uznać należy, że co do wniosków zebrani byli zgodni i przemówili jednym głosem. Za bezsprzecznie konieczny uznano sprzeciw przeciwko, nasilającym się szczególnie w ostatnim czasie, medialnym doniesieniom, które głoszą o „podatku od deszczu”. Takie sformułowania są pejoratywnie nacechowane, wzbudzają niechęć społeczną. Należy natomiast tłumaczyć, że mamy do czynienia z opłatami za eksploatację urządzeń. Bardzo ważne jest, i tu również zaproszeni eksperci nie mieli wątpliwości, uświadamianie władzom lokalnym, że zadaniem własnym samorządów jest gospodarowanie wodami roztopowymi i deszczowymi. Zgodzono się ponadto również w kwestii, iż sprawą palącą jest edukacja społeczna – należy uświadamiać rodakom, z czym wiąże się gospodarowanie wodami opadowymi, na czym polega, bo na pewno nie może trwać sytuacja, gdy ta dziedzina polega na odprowadzaniu w pośpiechu wód deszczowych poza dany teren. Edukacja społeczeństwa to krok, od którego należałoby wyjść przy rozważaniu tego tematu – akcja edukacyjna, przeprowadzana zrozumiałym i rzeczowym językiem, powinna uświadomić społeczeństwu potrzebę zbierania środków na gospodarkę wodami opadowymi i roztopowymi. Zgodzono się również, że koniecznie trzeba dążyć do uporządkowania uwarunkowań technicznych, zaproponowano tu chociażby przetłumaczenie norm zharmonizowanych, dotyczących gospodarki wodami deszczowymi.

Kolejna debata redakcyjna już w maju – zapraszamy do udziału wszystkich, których interesuje problem funkcjonowania regulatora w branży wodociągowo-kanalizacyjnej, bo właśnie o to – „Czy potrzebny jest regulator w sektorze usług wodociągowo-kanalizacyjnych?” będziemy pytać w Bydgoszczy. Redakcja zaprasza do udziału w spotkaniu, poświęconemu temu zagadnieniu, które odbędzie się pierwszego dnia (22 maja) Targów Wod-Kan.

 

Przygotowała: Anna Lembicz.