Czy korupcja – Pana zdaniem – stanowi realne zagrożenie dla naszego życia publicznego?

Należy zacząć od tego, że korupcji nie można obiektywnie zmierzyć, dlatego dyskusja czy jest ona duża, czy mała, wydaje się dyskusją jałową. Jest to groźne zjawisko dla naszego życia gospodarczego. Jest to choroba, a każda choroba jest groźna. Oczywiście, trzeba walczyć i przeciwstawiać się wszystkim przejawom korupcji. Nie sądzę jednak, że korupcja jest dominującym czynnikiem wpływającym na polskie życie gospodarcze. Myślę, że jej rozmiary nie są tak znaczne, aby przez ten pryzmat oceniać życie społeczne i gospodarcze w Polsce.

Czy skutki korupcji wpływają na proces pogłębiania samorządności lokalnej?

Wydaje mi się, że teraz samorządność w Polsce stoi na pewnym rozdrożu. Doszliśmy do momentu, w którym trzeba odpowiedzieć na kilka istotnych pytań. Miałem przyjemność uczestniczyć w odtwarzaniu samorządu terytorialnego w Polsce. Z dzisiejszej perspektywy oceniam swoje ówczesne poglądy, jako bardzo idealistyczne i naiwne. Wierzyliśmy, że “ręka wolnego samorządu” zdoła uporządkować większość spraw. Dzisiaj martwimy się kłopotami finansów publicznych, myśląc o budżecie centralnym. A przecież zjawiskiem równie groźnym jest stan finansów gmin i powiatów. Liczymy deficyt kraju, dyskutujemy o wielkości dziury budżetowej, a niewiele wiemy o deficycie jednostek samorządu terytorialnego. Nie ma organu, który znałby wielkość tego deficytu, chyba nikt go nie liczy, nawet Ministerstwo Finansów. To znaczy, że samorządy nauczyły się obchodzić zakazy ustawy o finansach publicznych. Jedne zakazy są obchodzone wprost, inne pośrednio, na przykład – długi samorządowych jednostek służby zdrowia. Przecież za tymi długami stoi samorządowy budżet. To jest poten-
cjalne źródło deficytu. Obchodzenie limitów maksymalnego poziomu zadłużenia, zawartych w ustawie o finansach publicznych, jest jednym z zagrożeń stojących przed samorządnością. Jeśli jednostka samorządu okaże się bankrutem, to z tego płyną daleko idące konsekwencje, ograniczające samorządność. Dzisiaj nasz system prawny nie jest przygotowany do takiej sytuacji. Patrząc na doświadczenia krajów, gdzie samorząd terytorialny funkcjonuje znacznie dłużej, należy sądzić, że kończy się to odebraniem uprawnień samorządowych i wprowadzeniem zarządu komisarycznego, z wyłączeniem organów wybieralnych. Kolejnym zagrożeniem jest właśnie korupcja, czy też wykorzystywanie swej pozycji we władzach lokalnych dla zaspokajania własnych interesów. Chodzi tu o szersze pojęcie, dotyczące nie tylko danej osoby, ale również jej ugrupowania czy klasy towarzyskiej, czy wreszcie jakiejś powiązanej grupy interesów. Taka postawa władzy powoduje, że ludzie nie idą do wyborów i co jest szczególnie bolesne, nie czują się współgospodarzami. Jeżeli liczba wyborców, biorących udział w wyborach samorządowych nie zacznie rosnąć, to władza samorządowa będzie coraz bardziej śmieszna i niepoważna, a jej legitymacja do rządzenia daną jednostką coraz słabsza. W niektórych programach wyborczych do Sejmu były hasła scentralizowania władzy. Zapomnijmy o samorządności, wróćmy do solidnego korpusu administracji rządowej, który będzie sięgał do każdej gminy, do każdej wioski i tam rozstrzygał wszelkie problemy. Nie podzielam poglądu, że wprowadzenie samorządności lokalnej było błędem. Uważam, że takie wnioski są przedwczesne, ale skoro tego typu hasło wyborcze jest głoszone, to zapewne, w mniemaniu autorów, może przyciągnąć głosy wyborców. Zachętą może być obecny, nie najlepszy obraz samorządów. Od początku rozumiałem, że taki samorząd, jaki został w Polsce stworzony, nie sprawdzi się w dużych miastach, w społecznościach zatomizowanych, gdzie więzi sąsiedzkie nie istnieją. Jednak miał szansę w mniejszych społecznościach, bardziej zintegrowanych, gdzie wszyscy się znają, wiadomo kim jest np. kandydat w wyborach lokalnych. Niestety i w tych społecznościach ta idea niejednokrotnie się kompromituje, gdyż władza jest sposobem na zaspokojenie własnych potrzeb.
Sądzę także, że wpływ na sprawność działania ma liczebność organów samorządowych. Powstaje pytanie, czy ograniczona liczebnie rada nie funkcjonowałaby lepiej i sprawniej. Może byłoby mniej ich upolitycznienia i mniej kontrowersji z tego powodu. Generalnym problemem w funkcjonowaniu rad jest ścieranie się różnych interesów politycznych, przy czym nieraz jest to polityka przez bardzo małe “p” taka polityka na skalę gminy czy powiatu. Rezultatem są niespójne decyzje i niekonsekwentne postępowanie. Trudniej takie rzeczy rozgrywać w mniejszych, nielicznych gremiach. Wtedy postępowanie uczestników jest bardziej czytelne, bardziej widoczne dla zainteresowanego obserwatora. Z tego względu być może ograniczenie liczby radnych wyszłoby samorządności na zdrowie. Przykład Warszawy jest oczywiście skrajny. Pamiętam dyskusje z początku roku 90-tego, gdzie ścierały się dwie wizje. Niestety wygrała koncepcja, żeby postawić na samorządność gminną, żeby podzielić Warszawę na zbiór dzielnic-gmin. Koncepcja się nie sprawdziła, a sprawa do tej pory jest nieuporządkowana. Mamy w Warszawie setki radnych, krzyżujące się kompetencje. Niektóre działania są niepoważne, kompromitujące, w rodzaju omijania zakazów zatrudnienia radnego w urzędzie jednostki samorządu, w której jest radnym. W związku z tym radny dzielnicy jest zatrudniony w Urzędzie Stołecznym, radni stołeczni są zatrudnieni w Urzędzie Dzielnicowym. Pozornie wszystko pasuje i prawo jest przestrzegane. Wszyscy zainteresowani są zadowoleni – oto mamy samorządność. To jest kompromitacja idei, leżących u podstaw wprowadzenia samorządu.

Czy Pana wiedza o funkcjonowaniu samorządu terytorialnego może być przydatna w NIK?

Nowy statut NIK, wprowadzający nową organizację Izby, wchodzi w życie 26 września. Kierownictwo NIK jest jeszcze przed decyzjami Prezesa o podziale konkretnych obowiązków. Liczę na to, że będę nadzorował prace departamentu administracji publicznej, wówczas sprawy samorządu będą w mojej gestii. Chciałbym z tej pozycji przyczyniać się do rozwoju samorządności w Polsce. Myślę, że trzeba zacząć od rozpoznania stanu finansów samorządów, gdyż jestem głęboko przekonany, że nikt nie ma na ten temat rzetelnej i całościowej wiedzy. Niestety, Regionalne Izby Obrachunkowe niezadowalająco wykonują swoje zadania w tym zakresie. Proszę wskazać Regionalną Izbę, która zna na swoim terenie deficyt jednostek służby zdrowia, dla których organami założycielskimi są samorządy. Myślę, że nie ma takiej Izby. Nie chcę, aby konkluzją tej rozmowy było, że jestem nastawiony wrogo do Izb. Wręcz przeciwnie, uważam, że Regionalne Izby są niezwykle pożyteczne i bardzo potrzebne w systemie zarządzania finansami publicznymi. Natomiast ich pozycja ustrojowa, gdzie są po prostu samodzielnymi organami, bez zwierzchnictwa i bez podwładnych, powoduje ich pewne zawieszenie w próżni. Była kiedyś koncepcja wprowadzenia Regionalnych Izb do struktury NIK. Nie chcę do tego wracać, być może dobrze, że tak się nie stało. Natomiast uważam, że źle się dzieje bez ścisłej współpracy między Regionalnymi Izbami a NIK. Powinny to być organy, które się uzupełniają i wzajemnie wymieniają informacjami. Formalnie rzecz biorąc, nic nie stoi na przeszkodzie, aby tak było. Nie trzeba zmieniać żadnych przepisów, tylko zacząć współpracować. Ze swojej strony deklaruję wolę, chęć i gotowość współpracy – partnerskiej, równoprawnej, w której nie rościmy sobie absolutnie żadnych pretensji do zwierzchnictwa. Po pierwsze – nie mamy do tego prawa, po drugie – nie mamy na to ochoty, gdyż to nie jest nasza rola. Chcemy się wzajemnie uzupełniać i starać się koordynować niektóre działania. Szkoda, że dotychczas tak nie było.

Czy ta wypowiedź nie zostanie odczytana jako pierwszy krok do zawłaszczenia niezależności i podporządkowania Izb Obrachunkowych Najwyższej Izbie Kontroli?

Jeżeli ktoś w deklaracji współpracy i propozycji współdziałania, dopatrywałby się zamachu na niezależność, to chyba ma kompleksy. Nie jest moją ideą, żeby Regionalne Izby stały się oddziałami NIK. Trzeba po prostu zacząć współpracować i taki mam szczery zamiar. Jestem przekonany, że co najmniej kilka spośród 16 Izb będzie widziało sens takiej współpracy. Jeżeli po kilku miesiącach inne Izby zobaczą, że z tej współpracy płyną korzyści, to mam nadzieję, że się przekonają. Zmiany prawa nie są potrzebne, gdyż w ustawie jest przepis, że NIK może wymagać pewnych informacji od innych organów kontrolnych.

W BOŚ miał Pan bieżący kontakt z problemami ochrony środowiska…

Gdy zdecydowałem się wracać do NIK, uzgodniłem z prezesem Mirosławem Sekułą, że nie będę się zajmował sprawami ochrony środowiska. Chciałem, żeby sprawa była całkowicie jasna. Jest to coś na wzór wyłączenia sędziego w sądach, czy wyłączenia kontrolera w danej sprawie. Nie mogę, po dwóch latach pracy w Banku Ochrony Środowiska, zajmować się teraz kontrolą tej sfery. W sytuacji, gdy jakaś kontrola, np. Narodowego Funduszu czy Ministerstwa Środowiska stwierdziłaby, że wszystko jest poprawne, nie chcę spotykać się z zarzutem “kryje swoich kolegów”, zaś gdyby stwierdzono nieprawidłowości to powiedzą: “wyrzucili go z BOŚ i teraz się mści”. W związku z tym nie będę w NIK zajmował się tą problematyką.

Jak przebiega realizacja zadań kontrolnych w zakresie wykorzystania unijnych środków pomocowych, zwłaszcza pod kątem rzetelności i racjonalności prowadzonych inwestycji?

Niewątpliwie będziemy koncentrować uwagę na realizacji zadań i wydatkowaniu środków pomocowych. Zasadą działania NIK jest wkładanie większego wysiłku w te dziedziny, gdzie są większe pieniądze. W związku z tym, od kilku lat, od uchwalenia ustawy o zamówieniach publicznych jednym z priorytetów działania Izby są zamówienia publiczne. Podobnie, jak od kilku lat jednym z priorytetów jest integracja z Unią Europejską. Wszystkie ważniejsze działania są kontrolowane, także te których nie podjęto, chociaż powinny się dziać. W tym przypadku łączymy kwestię przestrzegania procedur zamówień publicznych, a również prawodawstwa unijnego w przypadku środków pochodzących z funduszy preakcesyjnych, oraz sposobu ich zagospodarowania. Oczywiście NIK nie stosuje kryterium racjonalności, bo jest to kategoria niewymierna, ale jest kryterium gospodarności i rzetelności, które pozwalają dokonywać ocen.

Przestrzegając postanowień ustawy o zamówieniach publicznych można nie łamiąc prawa wybudować rzecz niepotrzebną czy przewymiarowaną. Gospodarność nie jest kryterium tej ustawy…

NIK nie prowadzi polityki gospodarczej i nie podejmuje decyzji o zakresie inwestycji. Natomiast może skontrolować i pokazać nieprawidłowości po zakończeniu inwestycji. NIK nie prowadzi kontroli uprzedniej. Taki system obowiązuje w niektórych krajach, np. frankofońskich. Tam nie ma izb, administracyjnych form kontroli, tylko są sądy obrachunkowe. Jeśli wydatkuje się środki publiczne, od określonej kwoty, przed dokonaniem transakcji i zapłaceniem faktury trzeba uzyskać potwierdzenie, że została sprawdzona przez organ kontroli a wydatek jest celowy. Nie twierdzę, że tamten system jest idealny, ale w Polsce organy kontroli badają celowość wydatków przede wszystkim przez pryzmat budżetu. To znaczy – jeśli coś było zaplanowane to znaczy, że jest celowe. Oczywiście w olbrzymiej większości jest to sprawa czysto formalna i kontrola post factum. W danym przypadku nie zapobiegniemy niegospodarności swoją kontrolą, natomiast jeżeli pokażemy nieprawidłowości, to być może w innej gminie się zastanowią przed podjęciem nietrafnej decyzji.

Trzeba się bać, że kiedyś przyjdzie NIK i stwierdzi nieprawidłowości…

Myślę, że najważniejszą funkcją jaką NIK spełnia jest to, że wszyscy, którzy podlegają kontroli muszą żyć w świadomości, że kiedyś ona przyjdzie i wszystko opisze. Kiedyś trzeba będzie odpowiedzieć za swoje czyny.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmowę przeprowadzono 21.09.2001 r.