Trzeba mieć kilka wpadek
Z Jerzym Staszczykiem, przedstawicielem austriackiej firmy M-U-T, rozmawia Wojciech Dutka
Jakie były początki Pańskiej działalności w gospodarce odpadami?
W latach 1974-77 budowałem metro w Wiedniu i po zakończeniu budowy zostałem “skaperowany” do firmy M-U-T. Pracuję w niej od 1 kwietnia 1977 r. Jestem odpowiedzialny za sprawy eksportu. W poprzednim systemie politycznym obszar, za który byłem odpowiedzialny, obejmował Polskę, Czechosłowację, Bułgarię, NRD i ZSRR. Zajmowaliśmy się wtedy dostawą samochodów i z tego byliśmy w Polsce najbardziej znani. W latach 80. do Katowic i Warszawy dostarczyliśmy pierwsze kompostownie Dano.
Na początku lat 90. nazwisko Staszczyk to była już instytucja. Jak to się stało, że górnik stał się fachowcem od odpadów?
Miałem to szczęście, że w Austrii edukacja ekologiczna praktycznie dopiero wchodziła, więc uczyłem się razem z innymi. Najlepszym przykładem może być selektywna zbiórka odpadów. Dzisiaj wszyscy wiedzą, o co chodzi, ale 15 lat temu dla nas, dla wiodącej firmy w gospodarce odpadami, to była tabula rasa.
W Austrii jest tak, że dostaje się pięć lat na wprowadzenie jakiegoś prawa (w tym przypadku było to prawo śmieciowe), w tym czasie gminy muszą wyedukować urzędników i obywateli, którzy potem to realizują. W zakresie gospodarki odpadami to wystarczyło, żeby odpowiednio się przygotować. Z biegiem czasu wiedza się pogłębiła, czego najlepszym dowodem są austriackie inwestycje w zakresie utylizacji odpadów.
Jak widzi Pan Polskę z perspektywy Wiednia…
Zmiany oceniam bardzo pozytywnie. Tylko że ci, którzy robią coś w dziedzinie ochrony środowiska, robią to praktycznie jako hobbyści, ponieważ brakuje klarownych uwarunkowań prawnych. W Austrii po pięciu latach nadchodzi dzień graniczny, od którego obowiązuje przepis, którego nie można obejść. Żaden z burmistrzów czy prezydentów nie zastanawia się: robić to czy nie? Ma to robić i nie ma dyskusji. Musi tylko zastanowić się, jak ze strumienia odpadów wyselekcjonować surowiec i jak go zagospodarować.
Uważa Pan, że u nas nie ma prawa? Bardzo dużo zmieniono…
Zmieniono bardzo dużo, ale na niekorzyść gmin. Gminy odpowiadają za odpady, a pieniędzy na to nie mają. Środki idą bezpośrednio do przewoźników i na składowiska. Na zachodzie najdroższą technologią jest składowanie. Zatem wszystko to, co jest mniej kosztowne, bardziej się opłaca. W Polsce dla odmiany składowisko jest najtańszą technologią. Składowanie kosztuje np. 50 zł za tonę odpadu, a przeróbka tej samej tony na sortowni czy kompostowni kosztuje już 120 zł. Zatem, gdy ktoś się na to decyduje, jest hobbystą, bo dopłaca do interesu.
Z kolei gdy jest tanie wysypisko, są jednocześnie naciski na firmy czy na przedsiębiorstwa komunalne, żeby cena odbioru odpadów od mieszkańców też była jak najniższa. I to jest błąd, bo ochrona środowiska musi kosztować. Na Zachodzie dawno to już spostrzegli. Polacy też o tym wiedzą, tylko nikt nie chce za to płacić. W Austrii od 1 stycznia 2004 r. nie można składować tego, co da się wcześniej przerobić. Deponować będzie można tylko te odpady, których wartość opałowa jest niższa od 6000 KJ na kilogram suchej masy, czyli taka jak popiołów.
Wysypiska są bardzo drogie i chodzi w tym o to, żeby jak najmniej składować. Trzeba pamiętać, że to, co zostało zdeponowane, praktycznie nie nadaje się już do odzysku, zwłaszcza jeśli zostało to zrobione w takiej formie, jak to się robi w Polsce, gdzie składowane są odpady zmieszane z dużą zawartością organiki. W Austrii z takich odpadów robi się paliwo zastępcze czy alternatywne. Nie chodzi przy tym o budowanie spalarni, tylko o zagospodarowanie odpadów. Zwracam uwagę, że wybudowanie spalarni to olbrzymie koszty, a z uzyskanym ciepłem nie wiadomo, co zrobić – sprzedawać się nie opłaca, bo energetyka daje niskie ceny. Jednym z wyjść jest właśnie produkcja paliwa zastępczego, do czego świetnie nadaje się system Dano.
Jak przekształcić istniejący system, żeby to się opłaciło? Jak w Austrii doszło do tego, że nie ma składowisk za 20 czy 50 zł za tonę, a są spalarnie czy kompostownie za 200 zł?
To jest kwestia świadomości ekologicznej ludzi i funkcjonowania przepisów, zgodnie z którymi na składowiskach nie można deponować “organiki”.
Jeżeli wprowadzamy selektywną zbiórkę, to nie można zbierać odpadów zmieszanych, a jak ją już wprowadzimy, to wiadomo, że kompostownia kosztuje. Najlepiej było by, gdyby ten, który produkuje odpady, pokrywał koszty ich zbierania i utylizacji.
Niestety, w Polsce przewoźnicy nie są zainteresowani selektywną zbiórką, bo to jest uciążliwe. W Austrii jest tak, że przewoźnik rozlicza się z gminą i mieszkaniec rozlicza się z gminą. Czyli do gminy wpływają pieniądze i ma ona środki na ochronę środowiska.
Czyli mieszkaniec płaci do gminy, a gmina płaci przewoźnikowi?
Dokładnie.
Jednak w Europie funkcjonują różne systemy. Jest model scentralizowany, a u nas np. jest zupełnie wolny rynek…
W Europie też funkcjonują takie systemy, ale ludzie się przyzwyczaili, że odpady kosztują. Była też prowadzona trochę inna polityka: ten, kto segreguje, płaci mniej. Odpady muszą zostać w jakiś sposób zagospodarowane. Trzeba zbudować sortownie, kompostownie, instalacje do produkcji granulatu do paliwa zastępczego. Produkcja paliwa zastępczego jest przy tym skomplikowana, ponieważ warunki dyktuje końcowy odbiorca, który mówi: wezmę te odpady, ale muszą mieć odpowiednią do mojej technologii spalania wielkość oraz zawartość chloru.
Niedobrze się stało, że w Polsce puszczono wysypiska na żywioł. Jeżeli się opłaca wozić odpady z Warszawy do Jastrzębia, bo tam się taniej deponuje, to mówi to samo za siebie. Te kolumny samochodów, które się poruszają między Warszawą a Katowicami, niszczą drogi, ale, niestety, nie robi się takiego rachunku.
My chyba nie jesteśmy przygotowani edukacyjnie na otwarcie rynku…
Jesteście edukacyjnie przygotowani. Tylko, niestety, te osoby, które są przygotowane, nie zajmują tych stanowisk, które powinny zajmować ze względu na swoje wykształcenie. Wspominałem w swoich artykułach, że gmina powinna zatrudniać specjalistę od ochrony środowiska, a nie kogoś, kto “robi” za specjalistę. Prawdziwy specjalista nie da się omamić firmie, która pokaże parę prospektów i będzie wmawiać, że jej technologia jest najlepsza na świecie.
Szacuje się, że w Polsce potrzeba 3,5 tys. specjalistów od ochrony środowiska. Jednak kształcenie trwa długo. Nie mamy takich ludzi.
Wystarczy spojrzeć do statystyk, są Wydziały Ochrony Środowiska na wyższych uczelniach, które wypuszczają specjalistów. Chociaż podam taki przykład. Dwa lata temu w Austrii byli studenci z Warszawy i okazało się, że oni nie widzieli nawet kompostowni, oni nigdzie nie byli.
No właśnie, co z tego, że jest kilkadziesiąt wydziałów, gdy absolwenci takich kierunków nic nie umieją? Potrafią zbadać jakieś próbki w laboratorium, ale nie są przygotowani do podejmowania decyzji. Czy nie powinniśmy się obawiać, że po 1 maja Europa Zachodnia znów, jak w latach 90., “wyczyści się” ze starych technologii?
Myślę, że nie, chociaż wszystko może się zdarzyć. Uważam, że świadomość ekologiczna Polaków jest już naprawdę duża. Chociaż bywa różnie. To widać najlepiej na szkoleniach, prowadzonych przez Abrys, kiedy czasami człowiek nawet nie wie, o co pyta, albo chce sprawdzić, czy cokolwiek wie. Potem okazuje się, że jest nowy i że nie wie, jak się zająć problemem i co robić. Jak przychodzi ktoś nowy i chce się nauczyć ochrony środowiska przez tydzień, czytając książkę, to jest to mniej więcej tak, jakby chodził na koncerty i chciał nauczyć się grać na pianinie. On musi coś przeżyć, mieć kilka wpadek, dopiero wtedy ta ochrona środowiska zupełnie inaczej wygląda.
Dziękuję za rozmowę.
Jakie były początki Pańskiej działalności w gospodarce odpadami?
W latach 1974-77 budowałem metro w Wiedniu i po zakończeniu budowy zostałem “skaperowany” do firmy M-U-T. Pracuję w niej od 1 kwietnia 1977 r. Jestem odpowiedzialny za sprawy eksportu. W poprzednim systemie politycznym obszar, za który byłem odpowiedzialny, obejmował Polskę, Czechosłowację, Bułgarię, NRD i ZSRR. Zajmowaliśmy się wtedy dostawą samochodów i z tego byliśmy w Polsce najbardziej znani. W latach 80. do Katowic i Warszawy dostarczyliśmy pierwsze kompostownie Dano.
Na początku lat 90. nazwisko Staszczyk to była już instytucja. Jak to się stało, że górnik stał się fachowcem od odpadów?
Miałem to szczęście, że w Austrii edukacja ekologiczna praktycznie dopiero wchodziła, więc uczyłem się razem z innymi. Najlepszym przykładem może być selektywna zbiórka odpadów. Dzisiaj wszyscy wiedzą, o co chodzi, ale 15 lat temu dla nas, dla wiodącej firmy w gospodarce odpadami, to była tabula rasa.
W Austrii jest tak, że dostaje się pięć lat na wprowadzenie jakiegoś prawa (w tym przypadku było to prawo śmieciowe), w tym czasie gminy muszą wyedukować urzędników i obywateli, którzy potem to realizują. W zakresie gospodarki odpadami to wystarczyło, żeby odpowiednio się przygotować. Z biegiem czasu wiedza się pogłębiła, czego najlepszym dowodem są austriackie inwestycje w zakresie utylizacji odpadów.
Jak widzi Pan Polskę z perspektywy Wiednia…
Zmiany oceniam bardzo pozytywnie. Tylko że ci, którzy robią coś w dziedzinie ochrony środowiska, robią to praktycznie jako hobbyści, ponieważ brakuje klarownych uwarunkowań prawnych. W Austrii po pięciu latach nadchodzi dzień graniczny, od którego obowiązuje przepis, którego nie można obejść. Żaden z burmistrzów czy prezydentów nie zastanawia się: robić to czy nie? Ma to robić i nie ma dyskusji. Musi tylko zastanowić się, jak ze strumienia odpadów wyselekcjonować surowiec i jak go zagospodarować.
Uważa Pan, że u nas nie ma prawa? Bardzo dużo zmieniono…
Zmieniono bardzo dużo, ale na niekorzyść gmin. Gminy odpowiadają za odpady, a pieniędzy na to nie mają. Środki idą bezpośrednio do przewoźników i na składowiska. Na zachodzie najdroższą technologią jest składowanie. Zatem wszystko to, co jest mniej kosztowne, bardziej się opłaca. W Polsce dla odmiany składowisko jest najtańszą technologią. Składowanie kosztuje np. 50 zł za tonę odpadu, a przeróbka tej samej tony na sortowni czy kompostowni kosztuje już 120 zł. Zatem, gdy ktoś się na to decyduje, jest hobbystą, bo dopłaca do interesu.
Z kolei gdy jest tanie wysypisko, są jednocześnie naciski na firmy czy na przedsiębiorstwa komunalne, żeby cena odbioru odpadów od mieszkańców też była jak najniższa. I to jest błąd, bo ochrona środowiska musi kosztować. Na Zachodzie dawno to już spostrzegli. Polacy też o tym wiedzą, tylko nikt nie chce za to płacić. W Austrii od 1 stycznia 2004 r. nie można składować tego, co da się wcześniej przerobić. Deponować będzie można tylko te odpady, których wartość opałowa jest niższa od 6000 KJ na kilogram suchej masy, czyli taka jak popiołów.
Wysypiska są bardzo drogie i chodzi w tym o to, żeby jak najmniej składować. Trzeba pamiętać, że to, co zostało zdeponowane, praktycznie nie nadaje się już do odzysku, zwłaszcza jeśli zostało to zrobione w takiej formie, jak to się robi w Polsce, gdzie składowane są odpady zmieszane z dużą zawartością organiki. W Austrii z takich odpadów robi się paliwo zastępcze czy alternatywne. Nie chodzi przy tym o budowanie spalarni, tylko o zagospodarowanie odpadów. Zwracam uwagę, że wybudowanie spalarni to olbrzymie koszty, a z uzyskanym ciepłem nie wiadomo, co zrobić – sprzedawać się nie opłaca, bo energetyka daje niskie ceny. Jednym z wyjść jest właśnie produkcja paliwa zastępczego, do czego świetnie nadaje się system Dano.
Jak przekształcić istniejący system, żeby to się opłaciło? Jak w Austrii doszło do tego, że nie ma składowisk za 20 czy 50 zł za tonę, a są spalarnie czy kompostownie za 200 zł?
To jest kwestia świadomości ekologicznej ludzi i funkcjonowania przepisów, zgodnie z którymi na składowiskach nie można deponować “organiki”.
Jeżeli wprowadzamy selektywną zbiórkę, to nie można zbierać odpadów zmieszanych, a jak ją już wprowadzimy, to wiadomo, że kompostownia kosztuje. Najlepiej było by, gdyby ten, który produkuje odpady, pokrywał koszty ich zbierania i utylizacji.
Niestety, w Polsce przewoźnicy nie są zainteresowani selektywną zbiórką, bo to jest uciążliwe. W Austrii jest tak, że przewoźnik rozlicza się z gminą i mieszkaniec rozlicza się z gminą. Czyli do gminy wpływają pieniądze i ma ona środki na ochronę środowiska.
Czyli mieszkaniec płaci do gminy, a gmina płaci przewoźnikowi?
Dokładnie.
Jednak w Europie funkcjonują różne systemy. Jest model scentralizowany, a u nas np. jest zupełnie wolny rynek…
W Europie też funkcjonują takie systemy, ale ludzie się przyzwyczaili, że odpady kosztują. Była też prowadzona trochę inna polityka: ten, kto segreguje, płaci mniej. Odpady muszą zostać w jakiś sposób zagospodarowane. Trzeba zbudować sortownie, kompostownie, instalacje do produkcji granulatu do paliwa zastępczego. Produkcja paliwa zastępczego jest przy tym skomplikowana, ponieważ warunki dyktuje końcowy odbiorca, który mówi: wezmę te odpady, ale muszą mieć odpowiednią do mojej technologii spalania wielkość oraz zawartość chloru.
Niedobrze się stało, że w Polsce puszczono wysypiska na żywioł. Jeżeli się opłaca wozić odpady z Warszawy do Jastrzębia, bo tam się taniej deponuje, to mówi to samo za siebie. Te kolumny samochodów, które się poruszają między Warszawą a Katowicami, niszczą drogi, ale, niestety, nie robi się takiego rachunku.
My chyba nie jesteśmy przygotowani edukacyjnie na otwarcie rynku…
Jesteście edukacyjnie przygotowani. Tylko, niestety, te osoby, które są przygotowane, nie zajmują tych stanowisk, które powinny zajmować ze względu na swoje wykształcenie. Wspominałem w swoich artykułach, że gmina powinna zatrudniać specjalistę od ochrony środowiska, a nie kogoś, kto “robi” za specjalistę. Prawdziwy specjalista nie da się omamić firmie, która pokaże parę prospektów i będzie wmawiać, że jej technologia jest najlepsza na świecie.
Szacuje się, że w Polsce potrzeba 3,5 tys. specjalistów od ochrony środowiska. Jednak kształcenie trwa długo. Nie mamy takich ludzi.
Wystarczy spojrzeć do statystyk, są Wydziały Ochrony Środowiska na wyższych uczelniach, które wypuszczają specjalistów. Chociaż podam taki przykład. Dwa lata temu w Austrii byli studenci z Warszawy i okazało się, że oni nie widzieli nawet kompostowni, oni nigdzie nie byli.
No właśnie, co z tego, że jest kilkadziesiąt wydziałów, gdy absolwenci takich kierunków nic nie umieją? Potrafią zbadać jakieś próbki w laboratorium, ale nie są przygotowani do podejmowania decyzji. Czy nie powinniśmy się obawiać, że po 1 maja Europa Zachodnia znów, jak w latach 90., “wyczyści się” ze starych technologii?
Myślę, że nie, chociaż wszystko może się zdarzyć. Uważam, że świadomość ekologiczna Polaków jest już naprawdę duża. Chociaż bywa różnie. To widać najlepiej na szkoleniach, prowadzonych przez Abrys, kiedy czasami człowiek nawet nie wie, o co pyta, albo chce sprawdzić, czy cokolwiek wie. Potem okazuje się, że jest nowy i że nie wie, jak się zająć problemem i co robić. Jak przychodzi ktoś nowy i chce się nauczyć ochrony środowiska przez tydzień, czytając książkę, to jest to mniej więcej tak, jakby chodził na koncerty i chciał nauczyć się grać na pianinie. On musi coś przeżyć, mieć kilka wpadek, dopiero wtedy ta ochrona środowiska zupełnie inaczej wygląda.
Dziękuję za rozmowę.
