Kadry zamiast projektów
Ze Stanisławem Gawłowskim, posłem Platformy Obywatelskiej na Sejm RP, członkiem komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, rozmawia Alicja Kostecka
Jak Pan, jako polityk opozycji, odpowiedzialny w gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej za ochronę środowiska, ocenia pierwsze pół roku działań ministra środowiska?
Rząd nie wprowadził żadnych merytorycznych nowości w ochronie środowiska, ale za to bardzo mocno koncentruje się na tym, co dotyczy finansowania ochrony środowiska i przejmowania funduszy kierowanych na ten cel.
Czy po to prywatyzowaliśmy Bank Ochrony Środowiska, aby teraz państwo na nowo odkupywało jego akcje?
Nie ma w tym działaniu żadnego sensu, jeśli wziąć pod uwagę realizację finansowania inwestycji w ochronie środowiska, a przecież temu celowi służy ten bank. Moim zdaniem jest to klasyczna próba skoku na kasę ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Wystarczy powiedzieć, że wiceprezesem BOŚ został Stanisław Kostrzewski, skarbnik Prawa i Sprawiedliwości, główny doradca gospodarczy prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Wydaje się, że Kostrzewski próbuje budować partyjny interes finansowy PiS w oparciu o instrumenty finansowe funkcjonujące w ochronie środowiska. To nie ma nic wspólnego z dobrem państwa i może okazać się szkodliwe dla środowiska. Pojawił się nawet taki pomysł, aby Lasy Państwowe stały się udziałowcem tego banku. Myślenie jest takie, PiS nie ma pieniędzy, ale posiadają je Lasy Państwowe, które na różnych kontach zgromadziły ponad 300 mln zł. Jeśli więc lasy kupią udziały w BOŚ, to tym samym PiS zyska dostęp do ulokowanych tam środków. Tyle tylko, że Lasy Państwowe były już udziałowcem tego banku, reprezentowali je ci sami ludzie, którzy później sprzedali akcje, więc po co dziś mieliby je znów odkupić? Może to jest właśnie temat dla komisji śledczej?
Czy nie temu samemu ma służyć chęć przejęcia środków Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej?
Naturalnie. Wszystko ma służyć budowie zaplecza finansowego dla własnego bytu partyjnego. Pamiętajmy, że ochrona środowiska jest ogromnym obszarem do uregulowania, na który kierowane są potężne środki z różnych źródeł. W związku z tym próbuje się maksymalnie upartyjnić wszelkie instytucje zarządzające tymi środkami. To jest działanie nie mające nic wspólnego z dobrem państwa – jest to zwykłe partyjniactwo. Okazuje się, że Prawo i Sprawiedliwość jest w tej materii jeszcze sprawniejsze od ekipy SLD z Leszkiem Millerem na czele.
Minister finansów, Zyta Gilowska, w przygotowywanej ustawie o finansach publicznych zapowiada konsekwentną likwidację gminnych, powiatowych i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska oraz pozbawienie osobowości prawnej NFOŚiGW. Jaka jest opinia PO na ten temat? W poprzedniej kadencji Sejmu to właśnie Platforma Obywatelska, w której szeregach była prof. Gilowska, zgłaszała podobny projekt ustawy na ten temat.
Proszę odróżnić dwie rzeczy. Pani prof. Zycie Gilowskiej przyświecają zupełnie inne cele. Patrząc przez pryzmat finansów publicznych, proponuje ona likwidację większości funduszy celowych i agencji rządowych, w tym funduszy związanych z ochroną środowiska. PiS natomiast przejmuje te fundusze w imię interesów partyjnych, a nie państwowych. Do tej pory nie uzyskaliśmy szczegółów na temat proponowanych przez minister finansów zmian w tym zakresie. Są to tylko, jak na razie, hasła, które należy wypełnić treścią. Trudno jest więc mówić o stanowisku PO w tej sprawie. Platforma szuka pomysłów na poprawę sposobów finansowania inicjatyw związanych z ochroną środowiska. Mechanizmy te powinny być poddane kontroli społecznej i oderwane od działalności partyjnej.
W branży panuje przekonanie, że Ministerstwo Środowiska jest jednym z najgorzej zarządzanych resortów rządowych, zaraz po Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy zgadza się Pan z tą opinią?
Moim zdaniem, w Ministerstwie Środowiska funkcjonuje wewnętrzne ministerstwo, którym jest gabinet polityczny ministra, skupiający blisko 30 osób. I jedynie ci ludzie tak naprawdę wiedzą, co tam się dzieje. Pozostali – albo ze strachu, albo ze zwyczajnej lojalności – nie chcą wypowiadać się publicznie. Gdy jednak zapytać ludzi z gabinetu politycznego ministra o konkretne projekty czy programy, to okazuje się, że mają niewiele do powiedzenia.
Co więc tak naprawdę dzieje się w tym resorcie? Nie ma żadnych propozycji rozwiązań w ochronie środowiska, brakuje nawet obsady niektórych, ważnych z punktu widzenia gospodarki państwa stanowisk – wspomnieć można choćby długotrwały wakat na stanowisku Głównego Konserwatora Przyrody?
Nie mam pojęcia. Na posiedzeniach sejmowej Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych karmi się nas jakąś papką lub przedstawia optymistyczne raporty, które mają nas uspokoić. Premier, po stu dniach funkcjonowania rządu, objawił, że Polska uruchomiła już system handlu emisjami, ale przecież wiadomo, że ten system nie działa do dzisiaj. Patrząc natomiast na politykę kadrowa PiS, ma się wrażenie, że wcale nie chodzi tam o kompetencje, lecz jedynie o przynależność partyjną. Wakaty wynikają zaś z konieczności porozumienia się ze swoimi nowymi koalicjantami.
Nad czym obecnie pracuje sejmowa Komisja Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych? Czy można spodziewać się inicjatywy poselskiej w związku z ustawicznymi apelami środowisk samorządowych w zakresie nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku pod kątem przekazania gminom skutecznego władztwa nad odpadami komunalnymi? Czy jest wola w Sejmie do tego typu zmian?
Obawiam się, że istotnych nowości nie będzie. Osobiście jestem zwolennikiem oddania samorządom władzy w sprawach gospodarki odpadami. Chodzi o to, aby gmina nie tylko organizowała zbiórkę odpadów, ale również miała nad nimi władzę. Jest tylko jeden warunek – nie może być monopolizacji, musi być zachowana konkurencja na rynku odpadów.
Jak Pan ocenia likwidację samodzielnego Programu Operacyjnego „Środowisko” i włączenie go do Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”? Branża związana z ochroną środowiska bardzo źle to przyjęła, a protestów ministra środowiska nie było słychać.
Obawiam się, że potrzeby w zakresie budowy infrastruktury drogowej w naszym kraju są tak duże, iż problemy związane z ochroną środowiska mogą w tej konkurencji przegrać. Ministerstwo zrobiło niewiele w sprawie obrony samodzielnego programu operacyjnego. Nie zajęło nawet oficjalnego stanowiska w tej kwestii. Dla Polski może to oznaczać niewypełnienie zobowiązań unijnych w obszarze ochrony środowiska i co się z tym łączy – płacenie wysokich kar.
Załóżmy, że w Polsce następuje rewolucja i od jutra zostaje Pan ministrem środowiska. Od czego zacząłby Pan urzędowanie?
Uważam, że w ochronie środowiska są cztery ważne obszary do zrealizowania. Podstawowa sprawa to kompleksowe uregulowanie gospodarki odpadami. Tak jak już mówiłem, jestem zwolennikiem przekazania zarządzania gospodarką odpadami samorządom lokalnym, ale przy zachowaniu konkurencji w tym obszarze. Druga ważna kwestia to uruchomienie sprawnego systemu handlu emisjami, ponieważ dzięki temu można pozyskać duże środki finansowe dla naszego kraju. Kolejna sprawa to rozwój odnawialnych źródeł energii w oparciu o biomasę, ale nie tak jak jest to do tej pory, że w dużych elektrociepłowniach pozwala się na prowadzenie współspalania z węglem biomasy w postaci zrębków drzewnych. Jest to bowiem rabunkowa gospodarka drewnem. Uważam, że w wielkich elektrowniach nie powinno się prowadzić współspalania, które – moim zdaniem – jest szkodliwe dla rozwoju całego rynku odnawialnych źródeł energii. Biomasę powinno się wykorzystywać w oddzielnych, małych, lokalnych instalacjach. Ostatni ważny temat to zarządzanie gospodarką wodną w Polsce. Dalsza degradacja wód w naszym kraju jest po prostu niedopuszczalna. Z początkiem lipca ma nareszcie rozpocząć pracę Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, który ma prowadzić zlewniowy system zarządzania gospodarka wodną. Mam nadzieję, że będzie on wyposażony w odpowiednie instrumenty, pozwalające na takie zarządzanie.
A co z utrzymaniem bioróżnorodności?
Z bioróżnorodnością w naszym kraju nie jest tak źle. Należy jednak wspomnieć, że jest pewien kłopot z wdrożeniem sieci Natura 2000. W pierwotnych założeniach miało być objęte nią 10% obszaru Polski, ale na skutek interwencji organizacji ekologicznych mamy sytuację patową. Organizacje te oczekują, że zostanie ona rozszerzona na 30% obszaru kraju. I tutaj powstaje kwestia, czy lepiej rozwijać gospodarczo kraj, czy wdrażać sieć Natura 2000?
Najlepiej by było i jedno, i drugie…
Tak, tylko że tak się nie da. Moim zdaniem, w pierwszym rzędzie należy myśleć o rozwoju cywilizacyjnym kraju, a dopiero potem wdrażać Program Natura 2000. Jeśli priorytet damy Programowi Natura 2000, może się okazać, że będziemy skansenem Europy.
Jak Pan, jako polityk opozycji, odpowiedzialny w gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej za ochronę środowiska, ocenia pierwsze pół roku działań ministra środowiska?
Rząd nie wprowadził żadnych merytorycznych nowości w ochronie środowiska, ale za to bardzo mocno koncentruje się na tym, co dotyczy finansowania ochrony środowiska i przejmowania funduszy kierowanych na ten cel.
Czy po to prywatyzowaliśmy Bank Ochrony Środowiska, aby teraz państwo na nowo odkupywało jego akcje?
Nie ma w tym działaniu żadnego sensu, jeśli wziąć pod uwagę realizację finansowania inwestycji w ochronie środowiska, a przecież temu celowi służy ten bank. Moim zdaniem jest to klasyczna próba skoku na kasę ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Wystarczy powiedzieć, że wiceprezesem BOŚ został Stanisław Kostrzewski, skarbnik Prawa i Sprawiedliwości, główny doradca gospodarczy prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Wydaje się, że Kostrzewski próbuje budować partyjny interes finansowy PiS w oparciu o instrumenty finansowe funkcjonujące w ochronie środowiska. To nie ma nic wspólnego z dobrem państwa i może okazać się szkodliwe dla środowiska. Pojawił się nawet taki pomysł, aby Lasy Państwowe stały się udziałowcem tego banku. Myślenie jest takie, PiS nie ma pieniędzy, ale posiadają je Lasy Państwowe, które na różnych kontach zgromadziły ponad 300 mln zł. Jeśli więc lasy kupią udziały w BOŚ, to tym samym PiS zyska dostęp do ulokowanych tam środków. Tyle tylko, że Lasy Państwowe były już udziałowcem tego banku, reprezentowali je ci sami ludzie, którzy później sprzedali akcje, więc po co dziś mieliby je znów odkupić? Może to jest właśnie temat dla komisji śledczej?
Czy nie temu samemu ma służyć chęć przejęcia środków Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej?
Naturalnie. Wszystko ma służyć budowie zaplecza finansowego dla własnego bytu partyjnego. Pamiętajmy, że ochrona środowiska jest ogromnym obszarem do uregulowania, na który kierowane są potężne środki z różnych źródeł. W związku z tym próbuje się maksymalnie upartyjnić wszelkie instytucje zarządzające tymi środkami. To jest działanie nie mające nic wspólnego z dobrem państwa – jest to zwykłe partyjniactwo. Okazuje się, że Prawo i Sprawiedliwość jest w tej materii jeszcze sprawniejsze od ekipy SLD z Leszkiem Millerem na czele.
Minister finansów, Zyta Gilowska, w przygotowywanej ustawie o finansach publicznych zapowiada konsekwentną likwidację gminnych, powiatowych i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska oraz pozbawienie osobowości prawnej NFOŚiGW. Jaka jest opinia PO na ten temat? W poprzedniej kadencji Sejmu to właśnie Platforma Obywatelska, w której szeregach była prof. Gilowska, zgłaszała podobny projekt ustawy na ten temat.
Proszę odróżnić dwie rzeczy. Pani prof. Zycie Gilowskiej przyświecają zupełnie inne cele. Patrząc przez pryzmat finansów publicznych, proponuje ona likwidację większości funduszy celowych i agencji rządowych, w tym funduszy związanych z ochroną środowiska. PiS natomiast przejmuje te fundusze w imię interesów partyjnych, a nie państwowych. Do tej pory nie uzyskaliśmy szczegółów na temat proponowanych przez minister finansów zmian w tym zakresie. Są to tylko, jak na razie, hasła, które należy wypełnić treścią. Trudno jest więc mówić o stanowisku PO w tej sprawie. Platforma szuka pomysłów na poprawę sposobów finansowania inicjatyw związanych z ochroną środowiska. Mechanizmy te powinny być poddane kontroli społecznej i oderwane od działalności partyjnej.
W branży panuje przekonanie, że Ministerstwo Środowiska jest jednym z najgorzej zarządzanych resortów rządowych, zaraz po Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy zgadza się Pan z tą opinią?
Moim zdaniem, w Ministerstwie Środowiska funkcjonuje wewnętrzne ministerstwo, którym jest gabinet polityczny ministra, skupiający blisko 30 osób. I jedynie ci ludzie tak naprawdę wiedzą, co tam się dzieje. Pozostali – albo ze strachu, albo ze zwyczajnej lojalności – nie chcą wypowiadać się publicznie. Gdy jednak zapytać ludzi z gabinetu politycznego ministra o konkretne projekty czy programy, to okazuje się, że mają niewiele do powiedzenia.
Co więc tak naprawdę dzieje się w tym resorcie? Nie ma żadnych propozycji rozwiązań w ochronie środowiska, brakuje nawet obsady niektórych, ważnych z punktu widzenia gospodarki państwa stanowisk – wspomnieć można choćby długotrwały wakat na stanowisku Głównego Konserwatora Przyrody?
Nie mam pojęcia. Na posiedzeniach sejmowej Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych karmi się nas jakąś papką lub przedstawia optymistyczne raporty, które mają nas uspokoić. Premier, po stu dniach funkcjonowania rządu, objawił, że Polska uruchomiła już system handlu emisjami, ale przecież wiadomo, że ten system nie działa do dzisiaj. Patrząc natomiast na politykę kadrowa PiS, ma się wrażenie, że wcale nie chodzi tam o kompetencje, lecz jedynie o przynależność partyjną. Wakaty wynikają zaś z konieczności porozumienia się ze swoimi nowymi koalicjantami.
Nad czym obecnie pracuje sejmowa Komisja Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych? Czy można spodziewać się inicjatywy poselskiej w związku z ustawicznymi apelami środowisk samorządowych w zakresie nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku pod kątem przekazania gminom skutecznego władztwa nad odpadami komunalnymi? Czy jest wola w Sejmie do tego typu zmian?
Obawiam się, że istotnych nowości nie będzie. Osobiście jestem zwolennikiem oddania samorządom władzy w sprawach gospodarki odpadami. Chodzi o to, aby gmina nie tylko organizowała zbiórkę odpadów, ale również miała nad nimi władzę. Jest tylko jeden warunek – nie może być monopolizacji, musi być zachowana konkurencja na rynku odpadów.
Jak Pan ocenia likwidację samodzielnego Programu Operacyjnego „Środowisko” i włączenie go do Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”? Branża związana z ochroną środowiska bardzo źle to przyjęła, a protestów ministra środowiska nie było słychać.
Obawiam się, że potrzeby w zakresie budowy infrastruktury drogowej w naszym kraju są tak duże, iż problemy związane z ochroną środowiska mogą w tej konkurencji przegrać. Ministerstwo zrobiło niewiele w sprawie obrony samodzielnego programu operacyjnego. Nie zajęło nawet oficjalnego stanowiska w tej kwestii. Dla Polski może to oznaczać niewypełnienie zobowiązań unijnych w obszarze ochrony środowiska i co się z tym łączy – płacenie wysokich kar.
Załóżmy, że w Polsce następuje rewolucja i od jutra zostaje Pan ministrem środowiska. Od czego zacząłby Pan urzędowanie?
Uważam, że w ochronie środowiska są cztery ważne obszary do zrealizowania. Podstawowa sprawa to kompleksowe uregulowanie gospodarki odpadami. Tak jak już mówiłem, jestem zwolennikiem przekazania zarządzania gospodarką odpadami samorządom lokalnym, ale przy zachowaniu konkurencji w tym obszarze. Druga ważna kwestia to uruchomienie sprawnego systemu handlu emisjami, ponieważ dzięki temu można pozyskać duże środki finansowe dla naszego kraju. Kolejna sprawa to rozwój odnawialnych źródeł energii w oparciu o biomasę, ale nie tak jak jest to do tej pory, że w dużych elektrociepłowniach pozwala się na prowadzenie współspalania z węglem biomasy w postaci zrębków drzewnych. Jest to bowiem rabunkowa gospodarka drewnem. Uważam, że w wielkich elektrowniach nie powinno się prowadzić współspalania, które – moim zdaniem – jest szkodliwe dla rozwoju całego rynku odnawialnych źródeł energii. Biomasę powinno się wykorzystywać w oddzielnych, małych, lokalnych instalacjach. Ostatni ważny temat to zarządzanie gospodarką wodną w Polsce. Dalsza degradacja wód w naszym kraju jest po prostu niedopuszczalna. Z początkiem lipca ma nareszcie rozpocząć pracę Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, który ma prowadzić zlewniowy system zarządzania gospodarka wodną. Mam nadzieję, że będzie on wyposażony w odpowiednie instrumenty, pozwalające na takie zarządzanie.
A co z utrzymaniem bioróżnorodności?
Z bioróżnorodnością w naszym kraju nie jest tak źle. Należy jednak wspomnieć, że jest pewien kłopot z wdrożeniem sieci Natura 2000. W pierwotnych założeniach miało być objęte nią 10% obszaru Polski, ale na skutek interwencji organizacji ekologicznych mamy sytuację patową. Organizacje te oczekują, że zostanie ona rozszerzona na 30% obszaru kraju. I tutaj powstaje kwestia, czy lepiej rozwijać gospodarczo kraj, czy wdrażać sieć Natura 2000?
Najlepiej by było i jedno, i drugie…
Tak, tylko że tak się nie da. Moim zdaniem, w pierwszym rzędzie należy myśleć o rozwoju cywilizacyjnym kraju, a dopiero potem wdrażać Program Natura 2000. Jeśli priorytet damy Programowi Natura 2000, może się okazać, że będziemy skansenem Europy.
