Z Markiem Sobieckim, dyrektorem Departamentu Polityki Ekologicznej Ministerstwa Środowiska,
rozmawia Tomasz Szymkowiak

• Jaka jest koncepcja, czego można się spodziewać po nowym projekcie ustawy dotyczącej recyklingu samochodów?
Projekt, nad którym obecnie pracuje sejm, stanowi oddzielną ustawę. Mimo iż nie unikniemy w niej zmian innych przepisów, będzie to jednolita ustawa, która nie będzie polegała wyłącznie na zmianach innych ustaw. Był to zarzut posłów i wyciągnięte zostały wnioski. Grupa posłów wystąpiła z inicjatywą, by taki projekt przekazać do laski marszałkowskiej. Marszałek prawdopodobnie, zanim ukaże się ten wywiad, przekaże go do komisji i rozpoczną się prace w sejmie, oczywiście w uzgodnieniu ze stroną rządową. Chcielibyśmy, żeby do maja ustawa była uchwalona. Będzie to jednak zależało od tempa pracy w sejmie.

• Poprzedni projekt zakładał, że obowiązki będą nałożone na podmioty wprowadzające na dany rynek pojazdy, czyli zgodnie z filozofią ustaw związanych z gospodarką odpadami. Z denuncjacji prasowych, które do nas dotarły, wynika, że w nowej ustawie finansować to mają użytkownicy.
Nie ulega wątpliwości, że nawet gdyby na producentów samochodów nałożona była pełna odpowiedzialność, to w efekcie oni i tak przenieśliby ten ciężar na konsumenta. Tak jest zawsze, gdy stosujemy filozofię poszerzonej odpowiedzialności konsumenta, bo wtedy wszystkie działania spadają na producenta, ale koszty przenoszone są na konsumenta, chyba że konkurencja wymusza warunki rynkowe i te koszty są mniejsze. Konsument jest w jakimś sensie obciążony kosztami, ale nie takimi, jak się kiedyś mówiło, i nie należy oczekiwać, że nagle samochody zdrożeją o kilkaset złotych. Ta sprawa była wyolbrzymiana przez producentów, którzy szukali argumentów, żeby tę ustawę obalić. Moim zdaniem, przedsiębiorcy powinni być współodpowiedzialni za stworzenie sieci zbiórki i demontażu samochodów. Nie można tego zostawić samym demontażystom, ponieważ ich czysto rynkowe działania mogłyby spowodować, że sieć takich stacji nie byłaby wystarczająca, by działać efektywnie. Obowiązek budowy i funkcjonowania sieci powinien spaść na producentów, tak samo jak wynikający z dyrektywy obowiązek takiego projektowania i produkcji samochodów, by zdecydowana większość elementów samochodu nadawała się do recyklingu i odzysku.

• A czym się różni ten projekt od poprzedniego?
Różni się samym kształtem – będzie to jedna ustawa. Prawdopodobnie nie będzie sytuacji, w której na przedsiębiorców spada obowiązek uzyskiwania poziomów odzysku i recyklingu pod groźbą nałożenia opłaty produktowej. W zamian właściciele samochodów przy badaniach technicznych pojazdu będą musieli uiścić pewną niewielką opłatę.

• Rozłożona będzie w czasie…
Tak, bo większość samochodów badania ma przeprowadzane co roku. Gdy konsument za każdym razem zapłaci kilka złotych, to nie będzie to dla niego odczuwalne. Moim zdaniem, będzie to akceptowalne społecznie, a przy tym na koncie NFOŚiGW zbierze się kwota, która będzie dużym wsparciem zarówno dla systemu demontażu samochodów, jak i dla demontażystów, którzy będą musieli odzyskać poziomy odzysku i recyklingu wymagane dyrektywą. I to jest duża różnica pomiędzy tamtym projektem ustawy a obecnym. Natomiast coś w rodzaju opłat produktowych będzie spadało na producentów w sytuacji, gdy nie zapewnią właściwej sieci zbiórki i demontażu.

• No właśnie, ktoś musi stworzyć sieć zbiórki i demontażu samochodów. Na Polskę spada obowiązek dostosowania się do dyrektyw unijnych i zmuszenie podmiotów do wypełniania obowiązków.
Tak, to jest największa merytoryczna różnica między poprzednią i obecną wersją. Ostateczny kształt będzie nadany przez parlament i dopiero po uchwaleniu będzie można powiedzieć na pewno, jak to wygląda.

• Czy w takim razie za złomowanie nie będzie żadnych opłat dodatkowych?
Zgodnie z dyrektywą, odbiór wraku samochodowego ma być bezpłatny, chyba że samochód będzie niekompletny. Jeżeli ktoś wymontuje najwartościowsze części samochodu, to logiczne, że demontażystom powinno się zapłacić za poniesione straty.

• W tym wydaniu omawiamy ekspertyzę Akademii Ekonomicznej z Krakowa dotyczącą funkcjonowania opłat produktowych i depozytowych. Chciałbym usłyszeć komentarz pana dyrektora na jego temat. W jakim kierunku idą prace?
Praca, którą wykonała AE w Krakowie, nie jest naszym jedynym źródłem wiedzy na temat funkcjonowania systemu. Od ponad roku trwa kontrola realizacji przepisów przez inspekcję ochrony środowiska. Jest ona przewidywana także w tym roku, gdyż stanowi duże źródło wiedzy. Przy ministrze działa zespół doradczy, który realizuje ustawę w praktyce. Odbywamy spotkania z przedsiębiorcami, prowadzimy korespondencję z zainteresowanymi, mamy wreszcie oficjalny raport wynikający ze sprawozdawczości. Ankiety nie są oficjalnymi sprawozdaniami, wypełniły je przedsiębiorstwa, organizacje odzysku, urzędy marszałkowskie i na tej podstawie powstał raport zbiorczy, który przekazano ministrowi. Ponadto różne instytucje wykonywały niezależne analizy, np. Eko-Pak wykonał analizę i ocenę realizacji obowiązków wynikających z tych przepisów. Tak więc materiał źródłowy jest dość bogaty i nie jest oparty wyłącznie na tej ekspertyzie. Jest ona jednym z wielu źródeł informacji.

• Jakie są w takim razie wnioski resortu z tych opracowań?
Jeżeli ocenimy ustawę i jej realizację w kontekście raportu wynikającego ze sprawozdawczości w tym zakresie, to wniosek jest optymistyczny – założone w przepisach prawnych poziomy zostały wykonane, niekiedy wręcz przekroczone. Nieoficjalnie już można powiedzieć, że w 2003 r. powinno być podobnie. Szczególnie dobrze to wyszło w opakowaniach, ale również w oponach i olejach smarowych, jedynie nieco gorzej w bateriach. System zaczął funkcjonować. Powstała wreszcie organizacja odzysku, która zajmuje się bateriami. Wiadomo, że jest kilka mankamentów, na które zwracają uwagę nie tylko inspektorzy ochrony środowiska czy autorzy wspomnianej ekspertyzy, lecz również poszczególni przedsiębiorcy. Musimy system bardziej uszczelnić i dokonać dalszych zmian w prawie, które by ograniczyły występujące mankamenty. Liczymy na to, że systematyczna kontrola inspekcji ochrony środowiska także pozwoli na lepsze funkcjonowanie tych przepisów i ograniczenie negatywnych zjawisk, tj. niewywiązywanie się z obowiązku czy próby fałszowania dokumentów.

• Wszyscy zwracają uwagę na „handel kwitami”. Czy są jakieś sposoby na uniknięcie tego procederu?
Sam „handel kwitami” nie jest niczym złym, jeśli one są prawdziwe. Natomiast dwu- czy trzykrotna próba rozliczenia tych samych odpadów jest przestępstwem. Sposobem na to są zarówno kontrole, jak i zmiany w prawie. Taką propozycją jest np. stworzenie nowego dokumentu, który by rozliczał i potwierdzał wykonanie obowiązku, gdyż karty przekazania odpadu i faktury VAT okazały się niewystarczające. Można mniemać, że wzrośnie biurokracja, ale w sytuacji, gdy kontrole są niewystarczające i łamane jest prawo, nie ma innej możliwości. Cena, jaka jest płacona na rynku za odpady opakowaniowe, spada. Nasz system okazał się w tej chwili najtańszy w Europie, i to jest pewien plus, ale oczywiście nigdy nie jest tak dobrze, żeby były same plusy.

• Niektórzy mówią, że dotychczas wykorzystywane były tzw. proste rezerwy w postaci zmagazynowanych odpadów.
Tak, i za tym plusem oczywiście idzie pewien minus. Polega on na tym, że grupa zbierająca te odpady nie ma motywacji finansowych ani zwrotu kosztów. Organizacje odzysku i przedsiębiorcy poszli w kierunku najtańszego zdobywania odpadów. Poziomy mamy do tej pory niskie. W pierwszych latach wystarczyło „wydobyć” odpady z przemysłu i ze sklepów. Skutkiem tego jednak mogą być kłopoty w latach przyszłych, kiedy poziomy będą szybko rosły i nie wystarczy samo zbieranie odpadów w sklepach i przemyśle – potrzebna będzie selektywna zbiórka w gminach. Niestety, te selektywne systemy nie powstaną z dnia na dzień, trzeba będzie je rozbudować i koszty będą większe. Już teraz wydaje się, że zaczyna brakować szkła przy tegorocznych poziomach i może się okazać, że ceny za szkło będą szły do góry. Dlatego należy już teraz zbierać odpady w gminach, jednak większość gmin jest na to nieprzygotowana. Chcielibyśmy w przepisach zmiany ustawy o obowiązkach przedsiębiorców wymóc na organizacjach odzysku, by pewna część rozliczanych przez nie odpadów pochodziła z selektywnej zbiórki w gminach. Dotąd niewiele organizacji współpracowało z gminami, stąd niewiele gmin prowadzi selektywną zbiórkę z prawdziwego zdarzenia.

• Z naszych rozmów z organizacjami odzysku wynika, że w zasadzie przez dwa lata większość była skupiona na przedsiębiorcach. Z samorządami współpracowały tylko nieliczne, ponieważ nie widziały takiej potrzeby.
Największe wątpliwości co do rzetelnego wypełniania obowiązków widzimy na linii recykler – przedsiębiorca samodzielnie wypełniający obowiązki. Zastanawiamy się nad wprowadzeniem zapisów umożliwiających przedsiębiorcom samodzielne wykonywanie obowiązków w przypadku własnych odpadów. Chcemy uniknąć sytuacji, w której przedsiębiorca nie chce podpisać umowy z organizacją odzysku, bo uważa, że zrobi to taniej. Często bowiem ta taniość polega na szukaniu najtańszych odpadów, m. in. u recyklera, który rozlicza je z wieloma przedsiębiorcami. Uważamy, że przedsiębiorca nie powinien rozliczać się w taki sposób.

• Jest ponad kilkadziesiąt organizacji odzysku. Nie było, co prawda, spektakularnych upadków, ale zauważalny jest sygnał z gmin i niektórych organizacji, że jest ich za dużo, że może jest za niski kapitał założycielski. Według niektórych, organizacje powstają tylko po to, by „obracać” kwitami.
Organizacji jest za dużo, jeśli patrzeć na aktualne możliwości zbiórki. Zaledwie parę organizacji obejmuje 90% rynku, a zdecydowana większość organizacji funkcjonuje na marginesie rynku. Żeby w tej części organizacji odzysku ten system poprawić i usprawnić, należałoby wprowadzić nowy dokument, który będą wydawać recyklerzy i który spowoduje, że organizacje odzysku będą miały do czynienia z dobrym i wiarygodnym partnerem. Druga rzecz to niski kapitał zakładowy, który umożliwia praktycznie każdemu podjęcie działalności.
O obliczu rynku decydują poważne organizacje, którymi kierują profesjonaliści. Jednak niektóre organizacje zostały powołane przez osoby nie mające pojęcia o gospodarce odpadami. W związku z tym przewidujemy wzrost obowiązkowego kapitału zakładowego, co może w przyszłości również stymulować łączenie organizacji odzysku, bo w pewnym momencie będzie to najprostszy sposób podwyższania kapitału.
W pierwszej kolejności trzeba podnieść z 1 mln na 2 mln, a w perspektywie następnych kilku lat myślimy o 5 mln. Należy zmiany przeprowadzić w dłuższej perspektywie, żeby organizacje mogły się na to przygotować.

• Czy myśli się o wprowadzeniu systemu obowiązkowych ubezpieczeń dla organizacji odzysku, takich jak mają np. biura turystyczne?
Rynek ubezpieczeniowy w obszarze ochrony środowiska nie jest powszechny. Nie przewiduję, żeby stał się on powszechny w Polsce. Ubezpieczenia takie byłyby bardzo drogie. Odrębną kwestią są ubezpieczenia organizacji odzysku np. od upadłości, choć dopóki nie mamy do czynienia ze zjawiskiem upadania tych organizacji, nie zakładamy takich zmian w prawie. Kilka organizacji odzysku, które przestały funkcjonować, poczuły się po prostu zbyt słabe wobec dużych organizacji, i to było powodem, że wycofały się z tego rynku.

• Zawsze istniał konflikt interesów polegający na udziale kapitału WFOŚiGW w organizacjach odzysku.
Nie widziałbym nic złego, gdyby kapitał publiczny uczestniczył w zakładaniu organizacji odzysku i systemu w sytuacji, kiedy brakuje prywatnego kapitału krajowego. Uważam oczywiście, że docelowo powinien się on wycofywać. Nie jest to niczym złym na samym początku systemu, ale w szerszej perspektywie widzę wiele mankamentów udziału tego kapitału w rynku, szczególnie jeżeli to jest kapitał funduszy.

• Ustawa nie przewiduje, czym jest odzysk, a czym recykling. Czy znajdą się w znowelizowanej ustawie takie wyjaśnienia?
W ustawie nie będziemy zmieniać pojęcia odzysk czy recykling, bo one są zdefiniowane wg prawa unijnego. Znaczenie tych pojęć jest wiadome, większym problemem jest to, czy pewien przerób odpadów jest już recyklingiem, czy jeszcze nie. Np. zmielenie odpadów, które dalej są odpadem, jest tylko przerobem, a nie recyklingiem. Natomiast jeśli przerób odpadów spowoduje powstanie pewnego produktu, którego nie możemy już nazwać odpadem, będzie to recykling. Oczywiście, w praktyce pojawiają się różne wątpliwości, ale myślę, że powinniśmy rozstrzygać to w interpretacjach w zakresach pozapojęciowych z zakresem samych ustaw. Poza tym nie może być w ustawie tak uniwersalnego zapisu, który zapewni nam wyjaśnienie wątpliwości w pojedynczych przypadkach.

• Dziękuję za rozmowę.